„Die Systeme sind immer komplizierter geworden. Hier müsste deutlich abgerüstet werden“, sagte der Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW), Marc Tüngler. „Eine Deckelung des Gehalts ist heutzutage unumgänglich. Wer das nicht hat, hat ein Problem“.
Tüngler fügte hinzu: „Ab 10 Millionen Euro ist eine Vergütung für Vorstandsvorsitzende gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar. Das sollte vermieden werden.“ Für eine Bezahlung darüber hinaus brauche es viele gute Gründe. „Der Aufsichtsrat muss dafür sorgen, dass die Vergütung des Vorstands angemessen ist, das ist ein Riesenthema.“ Im Moment versperre die Komplexität der Vergütungssysteme dem Kontrollgremium oft den Blick auf das Wesentliche.
Hohe Zustimmung gewiss
Alle, die eine Begrenzung von Managergehältern fordern, können sich größter Zustimmung gewiss sein. Die SPD ist dafür, die Grünen, die Linke sowieso und auch in anderen Parteien und in der breiten Bevölkerung gibt es viele Sympathien für diese Forderung. Ich bin sicher, auch die große Mehrheit der Leser dieses Beitrages ist für eine Deckelung und empfindet „zu hohe Managergehälter“ als Skandal. Die Medienberichterstattung über „raffgierige Manager“ und zu hohe Abfindungen hat für eine Stimmung gesorgt, in der sich kein Politiker traut, auf einige Tatsachen hinzuweisen:
Der überwiegende Teil von Millionengehältern besteht aus variablen Gehaltsbestandteilen, die sich z.B. an der Entwicklung des Aktienkurses orientieren. Die manchmal vorgetragene Rechtfertigung, Managergehälter müssten deshalb so hoch sein, weil die Manager besonders viel „Verantwortung“ tragen, ist natürlich abwegig. Jeder Krankenpfleger trägt mindestens so viel Verantwortung wie der Vorstand eines Großunternehmens. Der Grund für die hohen Gehälter ist ein ganz anderer: Die Gehälter unterliegen dem Spiel von Angebot und Nachfrage: Wer weniger zahlt als der Wettbewerber, der wird den Manager, den er für den besten hält, im Zweifel nicht bekommen.
Und was ist mit den hohen Abfindungen für Versager?
Und was ist mit den hohen Abfindungen für Manager, die dann versagen? Die beim Abschluss eines Vertrages vereinbarte Vergütung beruht auf einer Prognose, also auf der Erwartung, wie der Manager künftig performen wird. Diese Prognose basiert naturgemäß auf seinen in der Vergangenheit erbrachten Leistungen, worauf denn auch sonst? Sie kann – so wie jede Prognose – richtig oder falsch sein. Das heißt: Die Leistung des Managers kann später besser oder schlechter sein, als es die Eigentümer zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses erwartet haben. Wenn die Leistung extrem schlecht war, muss der Manager gehen. Dann erhält er oft eine Abfindung. Doch diese Abfindung wurde ja bereits zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vereinbart, sie war Teil des bei seiner Einstellung ausgehandelten Vertrages.
Es ist wie bei den Fußballspielern, die sehr hohe Summen erhalten: Sie verdienen deshalb so viel, weil nur wenige ihre Leistung erbringen können. Wiederum geht es um Angebot und Nachfrage. Und wiederum handelt es sich um Prognosen, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses getroffen werden – und die richtig oder falsch sein können. Der Fußballer kann besser oder schlechter spielen als der Verein es zum Zeitpunkt seines Engagements erwartet hat.
War die Prognose falsch, dann tragen die Eigentümer des Vereins oder des Unternehmens den Schaden (und nicht die Steuerzahler). Das sind die Aktionäre, die in diesem Fall zu viel bezahlt haben. Wenn jetzt ein Verein, der für sich beansprucht, Interessen von Aktionären zu vertreten, eine staatliche Begrenzung der Managergehälter fordert, dann ist das eigenartig: Denn es liegt ja im Ermessen der Eigentümer des Unternehmens, also der Aktionäre (vertreten durch den Aufsichtsrat) die Höhe des Gehaltes festlegen. Das ist weder Aufgabe eines Vereins noch der Politik.
Sind 10 Millionen „genug“?
Es gibt nur sehr wenige Manager in Deutschland, die mehr als zehn Millionen Euro verdienen. Glaubt die DSW, die die Deckelung bei zehn Millionen damit begründet, mehr sei „gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar“, damit seien die Neidgefühle befriedigt? Diese Annahme ist vollkommen weltfremd.
- Wenn die Deckelung zehn Millionen beträgt, wird es heißen, es sei ein Skandal, dass jemand so viel verdient, dies sei „gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar“.
- Wenn die Deckelung dann auf fünf Millionen gesenkt wird, wird es heißen, es sei ein Skandal, dass jemand so viel verdient, dies sei „gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar“.
- Wenn die Deckelung dann abermals auf eine Million gesenkt wird, wird es heißen, es sei ein Skandal, dass jemand so viel verdient, dies sei „gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar“.
- Usw.usw.
Es ist eine sehr naive Illusion, Neidgefühle und Ressentiments durch eine egalitäre Politik reduzieren zu können. Das Gegenteil ist richtig: Der Soziologe Hans-Peter Müller hat einmal in Anlehnung an Simmel formuliert: „Soziale Ungleichheit und Versuche zu ihrer Egalisierung sind ein unaufhörlicher Prozess ohne Höhe- oder Endpunkt. Nicht allein die absoluten, sondern auch die relativen Ungleichheiten provozieren Gefühle des Neids, der Missgunst und des Ressentiments. Je weiter die äußere soziale Angleichung vorangetrieben wird, desto unterschiedsensitiver wird die gleichgestellte Bevölkerung für die residualen Differenzen. Mehr Gleichheit schärft das Ungleichheitsbewusstsein.“ Übersetzt heißt das: Mindestlöhne können nach dieser Logik nie hoch genug sein und müssen immer steigen, die Managergehälter umgekehrt werden aus Sicht der Apostel von „sozialer Gerechtigkeit“ immer zu hoch sein, egal wo sie gedeckelt sind.
Aktuelles Interview mit Rainer Zitelmann zu seinem diese Woche erschienenen Buch „Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung“
Deckelung erscheint mir der falsche Weg. Vorstände und Geschäftsführer sind keine Angestellten, sie sind Organe der Gesellschaft im Dienste der Inhaber. Beschränkt gehört demnach nur das Grundgehalt, das zu den steuerlich absetzbaren Personalkosten zählt. Daran gebunden auch die Höhe der Firmenpension, nach einer Formel wie sie auch für (leitende) Angestellte gilt. Dieses Grundgehalt sollte das 10-fache des durchschnittliche AN-Einkommen der Firma nicht überschreiten. Dies wäre ein zu vereinbarender und gesetzlich zu fassender Kompromiss. Darüberhinaus können die Anteilseigner, aus versteuerten Gewinnen – Gewinnverwendung – ihren Organen natürlich so viel bezahlen wie sie in der jährlichen Gesellschafterversammlung beschliessen. Es würde sich sehr schnell einpendeln, dass Anteilseigner keine Millionenvergütungen/-abfindungen,-pensionen beschliessen, wenn die Organe nicht nachhaltig den entsprechenden wirtschaftlichen Nutzen stiften.
Ich verstehe nicht, warum sich hier viele Leser Gedanken über die Gehaltshöhe anderer Menschen machen – mit welcher Methode man die am besten festlegen, begrenzen usw. könnte. Was würden Sie sagen, wenn die Leser beginnen würden, sich hier darüber zu unterhalten, wie man Ihr Gehalt staaatlich festschreiben, deckeln usw. sollte?
Ich bin für Vertragsfreiheit, eine wichtige Grundregel der Marktwirtschaft: Jeder Eigentümer soll ohne staatliche Vorgaben genau das Gehalt mit seinen Angstellten/Managern aushandeln, dass es aus Sicht von beiden Seiten in Ordnung ist. Da sollten weder ich noch sie noch andere TICHY-Leser noch die Parteien oder der Bundestag drüber entscheiden.
Naja, Metzger macht ja auch das Besoldungsverhalten der öffentlichen Hand zum Thema öffentlicher Diskussionen: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/oswald-metzger-zur-ordnung/die-privilegien-der-beamten/ Leider wirft er Politiker mit in einen Topf.
Es geht ja auch nicht darum, wenn alles glatt geht, die Leute ihr Geld wert sind und es mit Plus wieder einspielen. Richtig Neid kommt auf, wenn man „Underperformer“ oder krasse Fehlleister nach Branche komplett unterschiedlich behandelt. Für die Krankenschwester, die übermüdet Medikamente verwechselt, ist es aus, Beamte können auch bestehende Pensionsansprüche verlieren. Für andere Klientel bleibt es weitgehend folgenlos.
Das alles kann eine Deckelung nicht ändern, bestehenden Ungerechtigkeiten nur weitere hinzuzufügen. Man könnte sich Gedanken über die Zusammensetzung von Aufsichtsräten machen und generell mal das Schadensersatzrecht überdenken, wäre wohl zielgerichteter.
Da ich Aktionaer bin, nehme ich mir durchaus die Freiheit, ueber die Gehälter und Leistungen der Manager Gedanken zu machen. Leider wurde ich noch nie nach meiner Zustimmung zur Gehaltshoehe gefragt, was ich als Form der Enteignung betrachte. Oder faellt das auch unter das Thema Neid?
Herr Fulbert: Wenn Sie das bei einem Unternehmen so stört, wo Sie Aktionär sind, haben Sie viele Möglichkeiten: Gehen Sie auf die HV, melden sich dort zu Wort, schließen sich mit anderen zusammen. Und wenn das nicht geht oder nichts bewegt und Sie immer noch glauben, dass die Manager Ihres Unternehmens zu hoch bezahlt werden, verkaufen Sie die Aktie und kaufen Sie eine Aktie eines Unternehmens, das geringere Vergütungen zahlt. Niemand zwingt Sie, Aktionär einer Firma zu sein, mit deren Gehaltspolitik Sie nicht einverstanden sind.
Was heisst denn das schon wieder? Ja selbstverständlich sind zahlreiche Loehne und Gehälter festgeschrieben und damit auch gedeckelt. Wenn Tarifvertraege bestehen, verhandeln andere ueber mein Gehalt, selbst wenn ich nicht in der Gewerkschaft bin. Und selbst wenn ich meine Leistung für doppelt so viel wert halte, wie es der Vertrag vorsieht, wird man mich auf diesen verweisen und meine Forderungen ablehnen.
Warum gibt es denn Mindestlöhne in Deutschland, oder verstehen das auch nicht, daß die Regierung sich darüber Gedanken macht, warum es nötig sein könnte das ein Arbeitnehmer von seinem Lohn überleben können sollte, vom leben mag ich gar nicht sprechen. Nach Ihrer Theorie dürfte es diesen nicht geben, obwohl er in der Schweiz ganz passabel funktioniert und ein ausgleichendes Moment darstellt. Alles was an Mindestlohn ausgezahlt wird kann nämlich nicht mehr anderweitig verteilt werden und stützt die ‚Kaufkraft in der Breite. Und hörte ich nicht irgend mal was davon das in Deutschland die soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem besteht. Leider wird das Soziale System und die Wirtschaft in Deutschland zu Gunsten des reinen Kapitalismus geopfert. Das System wird über kurz oder lang darauf hinauslaufen das sich das Kapital „Oben“ sammelt und die verbleibende Kaufkraft bei der Masse nur zur Deckung der Grundbedürfnisse reicht, ggfls. falls von der Politik/Konzernen gewünscht oder benötigt etwas mehr abgegeben wird. Die Folge davon war schon immer ein Krieg oder eine Revolution, aber wen interessiert sich schon für das was morgen passiert.
Wenn ehemalige Ministerpraesidenten ohne jegliche Vorerfahrungen und spezifische Qualifikationen an die Spitze deutscher Unternehmen gelangen, scheint in Tat nicht allzu viel zu dieser Tätigkeit zu gehören. Aber das passt recht gut zur Politik, wo bekanntlich auch jeder alles kann, somit hier und im Management die letzten Universalgenies beheimatet sind.
„Der überwiegende Teil von Millionengehältern besteht aus variablen Gehaltsbestandteilen, die sich z.B. an der Entwicklung des Aktienkurses orientieren. “ Na ja, Herr Zitelmann, da liegt aber wohl die Betonung auf „z. B.“. Diese sog. Boni sind äußerst komplex zu ermitteln. Wenn es denn nur der Aktionkurs wäre, hätte ich als Aktionär ja gar nicht viel dagegen. Allerdings sollte dann nicht nur der Vorsitzende, sondern auch sein Team bis hinunter zum Hausmeister beteiligt werden, denn das hat er ja wohl nicht allein geschafft. Wenn auch sicherlich durch Schaffung entsprechender Strukturen maßgeblich. Beispiel Deutsche Bank. Der Aktienkurs ist auf Talfahrt, Gewinne sind weit und breit nicht in Sicht. Die Aktionäre bekommen praktisch nichts, die Investmentbanker 1 Mrd. Euro. Um gute Leute zu halten. Da lache ich doch angesichts der Performance. Das finde ich jedenfalls nicht in Ordnung. Das Geschäftsmodell der Deutschen Bank scheint darin zu bestehen, dass ab und an eine Kapitalerhöhung durchgeführt wird (die letzte hat fast 10 Mrd. Euro gebracht). Und wenn diese Summen durch Boni aufgebraucht worden ist, kommt eben die nächste Kapitalerhöhung. Ok, das ist etwas überspitzt formuoiert.
Der Verlust der Deutschen Bank im vergangenen Jahr ist ein Effekt von Trumps Steuerreform, ohne die wäre man deutlich im Plus gewesen. Meinen Sie, die Deutsche Bank würde mehr Gewinne machen, wenn sie ihre Investmentbanker so bezahlt, dass diese zur Konkurrenz abwandern? Was ist denn IHRE Theorie, warum die Investmentbanker, deren Leistung so gut messbar ist wie keine andere, „zu hohe Gehälter“ bekommen? Weil die Deutsche Bank nicht weiß, wohin mit ihrem Geld? Das glaube ich kaum.
Na ja, die Investmentbanker, die in der Vergangenheit existenzgefährdende Rechtsrisiken in Kauf genommen haben, wären wahrscheinlich wirklich besser zur Konkurrenz abgewandert, oder? Bewusst oder unbewusst – das ist die Frage (einige bekanntgewordene Mails deutet eher auf bewusst hin).
Fest steht jedenfalls, dass jemand, der die von von Aktionären bereitgestellte Infrastruktur nutzen kann, um Risiken in Kauf zu nehmen (insbesondere auch Rechtsrisiken; u. a. das macht die Sache komplex), nicht verlieren kann. Gewinnt er, regnet es Boni. Verliert er, zahlen die Aktionäre. Alternativ könnte man diese Leute ja auch anständig bezahlen und im Gegenzug Boni streichen. Die setzen nämlich die beschriebenen Fehlanreize.
Wenn die DB durch 1,5Mrd. Abschreibungen auf entgangene Abschreibungen für Verlustvorträge ins Minus kommt, wirft das kein gutes Licht auf die Gewinnsituation der Bank – früher wären das ja wohl „Peanuts“ gewesen, oder? Und ohne Verluste der Vergangenheit hätte es diese Abschreibungen ja auch nicht gegeben.
Im Übrigen habe ich nichts gegen hohe Vergütungen an sich. So ist der Porschechef Wiedeking 1992 mit eigenem Vermögen ins Risiko gegangen und hat in der Folge die Aktionäre reich gemacht. Bei lediglich 2 Mio. Euro Festgehalt hat er dann 2007/2008 insgesamt als Dankeschön 100,5 Mio. Euro eingestrichen. Damit hätte ich als Porscheaktionär (der ich leider nicht war) kein Problem gehabt. Hätte er verloren, hätte er aber auch eigenes Geld verloren. Das unterscheidet ihn allerdings von jemandem, der in eigener Sache kein Risiko in Kauf nimmt.
Herr Wagner, Vorschlag:“ Alternativ könnte man diese Leute ja auch anständig bezahlen und im Gegenzug Boni streichen. Die setzen nämlich die beschriebenen Fehlanreize.“ Ja, wie hoch sollte dann dieses Festgehalt sein, ohne dass sofort alle zur Konkurrenz abwandern? Und wenn das Gehalt nach Ihrem Vorschlag unabhängig von der Leistung gezahlt wird, ist das dann günstiger für die Bank oder „gerechter“ aus Sicht der Neider? Oder meinen Sie, man könnte irgendeinen halbwegs fähigen Investmentbanker finden, der für 120.000 Euro im Jahr arbeitet, wenn er woanders 1 Mio, verdienen könnte????
Auch hier kennen Sie sich offenbar nur begrenzt aus. Ich habe in den letzten Jahren viele Banker aus dem genannten Bereich beruflich bedingt gesprochen. Hier geht längst die Angst vor Stellenabbau um. Niemand wandert mehr zur Konkurrenz ab, weil die ein Mehrfaches zahlt. Vielmehr ist der Grund für einen Wechsel häufig die desolate Lage des eigenen Hauses.
Danke, Fulbert. Die Sicht von Herrn Dr. Dr. (warum fehlt das eigentlich bei der Autorenangabe?) Zittelmann empfinde ich als etwas traurig. Es geht nicht nur um Geld. Es geht auch um die Reputation eines Arbeitgebers. Es geht auch darum, ob die Arbeit erfüllend ist, ob man sich im Team wohlfühlt. Und Ehrenamtliche wie etwa in der Kommunalpolitik, in Vereinen (wie etwa der Essener Tafel) dürfte es ja dann eigentlich auch nicht geben.
Herr Wegener, der Investmentbanker der wenig verdient, fühlt sich nun mal nicht wohl. Wäre ihm Geld nicht wichtig, wäre er vielleicht Kommunalpolitiker geworden, aber nicht Investmentbanker.
Wenn Sie die Gehälter kürzen ist es immer das Gleiche: Die Besten gehen, die Schlechtesten bleiben mangels Alternative.
Die wichtigsten Begriffe im Zusammenhang mit der Verdienstdebatte fehlen:
nämlich Kaufkraft und Inflation – wenn der eine mit seinem Gehalt überleben kann und der andere mit einem Jahresgehalt das Lebensgehalt des anderen bekommt, dann ist dieses System zum scheitern verurteilt – früher oder später. Daher ist es in letzter Konsequenz egal ober einer 10 Mio bekommt, da die Schere zwischen arm und reich irgendwann soweit auseinanderklafft das wir wieder im Feudalsystem ankommen.
Darüber sollten die „Befürworter“ der Millionengehälter für Vorstände von öffentl. AG s mal nachdenken.
Das Argument von Nachfrage und Angebot im Bereich Topmanagement stimmt im übrigen nicht, da es wohl offensichtlich ist das es weniger auf die Qualitäten der meisten Personen angekommen ist, wie das häufige Versagen zeigt, sondern auf die Beziehungen über die man verfügt, Beispiel am Rande ist Roland Koch. Noch deutlicher wird dies, wenn weggelobt oder geschasste Vorstände umgehend wieder einen neuen Posten bekommen, was wohl kaum auf deren gute Arbeit beim vorherigen Job zurück zu führen sein kann.
Woher nehmen Sie die Meinung, dass das Topmanagement in Deutschland „häufig versagt“??? Vermutlich daher, weil häufig in den Medien über Manager berichtet wird, die versagen. In Medien wird aber auch häufiger über abstürzende Flugzeuge berichtet als über solche, die heil landen. Ist das ein Beleg dafür, dass Flugzeuge häufig abstürzen? In Wahrheit sind Flugzeugabstürze extrem selten, und genau deshalb wird so groß darüber berichtet. Deutschland, ein mit 80 Mio. Einwohnern vergleichsweise kleines Land, ist eine der führenden Exportnationen der Welt. Ist das ein Beleg für das Versagen der Topmanager unserer Industrie?
Und wenn Sie nicht glauben, dass die Höhe der Gehälter durch Angebot und N achfrage bestimmt wird – was glauben Sie dann? Dass die Eigentümer der Unternehmen aus Masochismus zu höhe Gehälter bezahlen? Oder weil sie den Vorständen eine Freude damit machen wollen? Oder weil sich alle Kapitalisten untereinander verschworen haben gegen das Volk? Was ist IHRE Erklärung für die hohen Gehälter?
Sag ich doch, es ist doch unerheblich wie häufig die selbsternannten Heilsbringer versagen. Viel schlimmer ist das sie häufig bald darauf wieder einen gut dotierten Job haben. Das basiert sicher nicht auf deren Qualität, sondern auf Vetternwirtschaft. Da Sie ja „vom Fach“ sind wissen Sie welcher „Versager“ in welchem neuen Unternehmen wieder auftaucht und erneut Schaden anrichtet. Eines der schönsten Beispiele ist Middelhof, oder aber auch Ron Sommer. Sie wollen nicht allen Ernstes behaupten das diese Personen ihr Unwesen OHNE ihr Netzwerk treiben konnten/können. Das Personalkarussel dreht sich in den grossen Kapitalgesellschaften nur mithilfe der Seilschaften und das Ganze unter Zutun der Politik, eines der Besten Beispiele ist Roland Koch. Viele der Grosskonzerne leben ganz gut von den Staatsaufträgen, die wiederum durch internationale Berater, wie PWC, Roland Bergern, Anderson oder KPMG, aus den Ministerien oder Behörden auf den Weg gebracht werden. Der Steuerzahler kann noch geschröpft werden. Noch ist was zu holen – aber nicht mehr lange.
Im übrigen lenken Sie von meiner angesprochenen Problematik ab. Das aktuelle Wirtschaftssystem kann nur in einer neuen Leibeigenschaft enden. Die stetig steigende Zahl an Tagelöhnern und Zeitarbeitern belegt dies.
Wer einen einstellt, der unfähig ist, ist selbst schuld. Und hat vor allem selbst den Schaden. Es ist nicht IHR Geld, um das es hier geht, sondern das des Eigentümers.
Sie sind bisher nicht auf die Tatsache der Seilschaften eingegangen. In dem Bereich in dem Millionengehälter bezahlt werden tauchen immer die gleichen Namen auf. Das ist sicher kein Zufall sondern Vorsatz. Es bewegen sich auf solchen Posten immer die gleichen Personen, im Politik- und Wirtschafts-Kreis. Man sehe sich den Berliner Flughafen an wo, trotz Versagens munter zwischen Politik und Wirtschaft gewechselt wird, ein Name wie Grube oder Weise ist inzwischen jedem bekannt, oder Pofalla.
Die Posten werden frei von Qualifikationen oder Fähigkeiten verschoben.
Die Regierung legt auch Mindestlöhne fest, also ist es mindestens mal auch das Recht der Regierung maximal Gehälter festzulegen.
Vielleicht hätte man mehr Verständnis, wenn mal durchsickern würde, WAS Manager denn so teuer und unverzichtbar macht.
Aber außer, dass sie unheimlich viel verdienen und Boni kassieren (egal, wie der Laden läuft) und mir z.B. versichern, dass „Flüchtlinge ein neues Wirtschaftswunder bringen könnten“. Sie sich ansonsten (anders als der Mittelstand, der häufig keine Wahl hat) Deutschland als Standort nicht verpflichtet fühlen und gerne mal den Produktionsstandort wechseln, wenn`s woanders besser passt (was zwar nachvollziehbar für den Konzern, aber bitter für Deutschland ist).
Und Nachfrage? Gibt es nicht gerade in Konzernen ein Gerangel um Spitzenposten?
Das Problem mit den hohen Managementgehältern ist, sie spiegeln nicht die Leistungen von Managern wieder.
Das „Problem“ wird auf eine Dimension reduziert und das soll es sein.
Dem ist aber leider nicht so. Der „hart“ (mit wertvollem Humankapital ausgestattete) arbeitende Arbeiter wird mit Krümmeln abgespeist und der daneben stehende, nichts tuende leitende Arbeiter (alias: Manager) kriegt alles und der mit Fehlern behaftete Mensch, soll dann keine UNGERECHTIGKEIT verspüren?
Vor der Neiddebatte steht die Fragen nach der Gerechtigkeit. Das ist ein elementars Problem dieser Gesellschaft geworden. Natürlich.
Die Entlohnung hat erst zu erfolgen, nachdem der Gewinn erwirtschaftet wurde. Private Unternehmen sollten für sich selbst verantwortlich sein.
Und bei Staatsunternehmen, die MIR gehören, MITgehören, habe ich ein Wörtchen mitzureden. Bei mir kommen nur die besten Manager an die Spitze, diejenigen, die GERECHT sein wollen.
Frau Luh: Was schreiben Sie denn da: Die Arbeiter arbeiten hart und die Manager stehen daneben und tun nichts??? Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Meinung kommen, welchem Manager Sie mal bei der Arbeit zugeschaut haben. Sie meinen, so ein Unternehmen funktioniert automatisch, so wie ein Schiff auch ohne Kapitän fahren kann und ein Flugzeug ohne Pilot. Der Pilot sitzt wahrscheinlich aus Ihrer Sicht auch nur nichtstuend herum, während die Automatik alles macht und die Stewardessen die einzigen sind, die hart arbeiten. Sehe ich das richtig so?
In nicht wenigen Faellen (frühere Manager von Daimler, Siemens, Holzmann, Telekom – die Liste lässt sich lange fortführen), waere es in der Tat besser gewesen, die Manager hätten nichts getan und nur verwaltet, anstatt ihre Visionen auszuleben.
Das stimmt, Herr Fulbert. Und was leiten Sie daraus für unsere Debatte genau ab?
War das jetzt der zweite Promo Artikel für das Buch und den Kapitalismus, oder habe ich noch einen Zitelmann Beitrag übersehen?
Ich sag’s nochmal, es muss mehr geben als die Wahl zwischen staatlicher Verordnung und freiem Kapitalismus. Wenn 1% der Menschen 50% des Vermögens besitzen, soll doch bitte kein Zitelmann kommen und erklären „, genau so ist’s richtig, mehr davon“.
Das Geld arbeitet für die Reichen, im Kapitalismus ist für die Elite keine Leistung mehr nötig, im Sinne der Schaffung von Werten. Dem Gegenüber erschafft jeder Arbeiter ein x-faches dessen an realem Wert, was er hinterher an Vergütung erhält.
Dass Unternehmen überhaupt die Möglichkeit haben solche Gehälter zu zahlen, ist Ausdruck dafür, dass dafür jemand mehr gearbeitet hat, als er bekommen hat. Dieser „jemand“ sind die Milliarden Menschen, die zu den unteren 90% gehören und anderen solche Gehälter erst mit ihrer eigenen Arbeit ermöglichen. Soll das ein faires System sein?
Natürlich sollte es Obergrenzen geben, bei einer Million oder 500.000,- und wer damit nicht klar kommt, weil seine miese Gier immer mehr und mehr will, der kann ins Ausland gehen. Solchen charakterlosen Machtmenschen muss keiner nachweinen und die relevanten Leistungsträger sind diese Geier ohnehin nicht.
Die Leistungsträger sind jene Mathematiker, Naturwissenschaftler, Techniker, Ingenieure, Lehrkräfte und IT Experten, die maximal wenige hundertausend EUR verdienen, im Regelfall fünfstellig. Diese Menschen bringen ein Unternehmen und ein Land voran, diese Menschen schaffen Patente, nicht der 10 Millionen EUR Manager.
Und wer hier von „Verantwortung“ faselt um Unsinn einen Sinn zu geben, der lebt in einer komplett theoretischen Welt, aber nicht in der Realität.
Mir wird wirklich übel, wenn jemand den Kapitalismus und freien Markt derart unkritisch verteidigt. Und nein, ich bin sicher kein Fürsprecher des Sozialismus. Wie Eingangs gesagt, es muss etwas dazwischen geben.
„Ich sag’s nochmal, es muss mehr geben als die Wahl zwischen staatlicher Verordnung und freiem Kapitalismus.“
Ja, Sie hätten gerne die Vorteile von beiden Systemen, nicht wahr?
Am Besten das Kapital für Sie und den Sozialismus für den Rest 🙂
Sorry, China bietet seinen Bürgern genau das!
Sie haben mich erwischt ?
Aber im Ernst, nur weil der Staat oder eine Gewerkschaft Gehälter deckelt bei bspw max ner halben Million Euro, wäre es noch nicht zwangsläufig ein sozialistischer Staat, weil er in einem Punkt danach handelt. Wenn schon der Geruch nach Staat rechtfertigt, dass man als sozialistisch gilt, dann haben wir heute nichts anderes. Warum denn nicht das beste aus zwei Systemen.
Der Sozialismus scheitert eben an zu viel Staatseingriff, keinem freien Markt, der Gleichheitsideologie und der führenden Elite, die sich am Volk selbst bereichert.
Letzterem könnte man mit mehr demokratischen Rechten der Bürger entgegenwirken, mehr Macht dem Parlament, Direktwahl der Parlamentarier in Wahlbezirken ohne Wahllisten von Parteien, befristete Amtszeiten für jeden aktiven Politiker und mindestens 10 Jahre außerpolitische Berufserfahrung, bevor ein politisches Amt angenommen werden kann, nicht nur Wahl-, sondern auch Abwahlmöglichkeiten usw, gäbe vieles wenn man sich vorstellt, wie es demokratischer ablaufen könnte.
Und Gehälter deckeln heißt ja nicht, dass der Friseur das Gleiche bekommt wie der Raketentechniker, aber eben dass keine hundertfach so hohen Gehälter mehr möglich wären, die durch nichts gerechtfertigt werden können, da es eben erst durch die unteren 90% erarbeitet wird, dass solche Gehälter möglich sind für Firmen.
Wer das disliked hat, hat für mich null verstanden wohin die Reise geht und lebt offenbar selbst in gut situierten Verhältnissen, scherrt sich nicht um wachsende Armut der unteren 90% und steigenden Reichtum der oberen paar % und erst Recht nicht darum, auf was der generelle Wohlstand durch Kapitalismus beruht.
Der Sozialismus ist überall gescheitert und für Millionen Tote verantwortlich, aber das macht den Kapitalismus doch nicht besser. Der ist ebenfalls für Millionen (Kriegs)Tote verantwortlich, wird aber langfristig noch für viel mehr Leid und Armut sorgen, da er dank Zentralbanken, Dollar und Notenpressen, nicht so leicht aus den Latschen kippt und Afrika, Südamerika und den nahen Osten weiterhin knechten kann (muss, sonst kippt er nämlich doch)
………..
Mit Verlaub: Sie stellen aber genau deren Thesen als richtig hin. Wenn eine Firma, egal ob AG oder GmbH, in der Lage ist, solche Gehälter und Boni zu zahlen, sollte dies ausschließlich eine Frage von Kosten und Leistung sein. Aber nicht die Beantwortung von Fragen nach Gerechtigkeit. Wer sollte das entscheiden? Eine Partei oder eine Gewerkschaft oder Sie? Das wäre dann eben ziemlich „sozialistisch“.
Mit der Deckelung hoher Gehälter wird begonnen…zu Ende gedacht kommt man im Kommunismus raus, nein danke! Ich gönne denen, die soviel Arbeit, Talent und Innovation in ihren Beruf stecken gern hohe Gehälter. NOCH leben wir in einem Land, in dem Angebot und Nachfrage herrschen.
Schlimm ist das Sie das wirklich glauben, was Sie schreiben. Die Vorstands- und Aufsichtsratsposten, sowie die wichtigen politischen Posten werden schon lange nicht mhr frei vergeben oder wie erklären Sie sich einen Roland Koch an der Spitze eines Baukonzerns, der denselben nun wegen 100 Mio verklagt.
„Alle, die eine Begrenzung von Managergehältern fordern, können sich größter Zustimmung gewiss sein.“
Die Zustimmung ist nur deshalb da, weil Manager zwar gerne große Beträge einsacken, aber die Verantwortung für Fehlentscheidungen nicht selbst tragen.
Sie müssten sich entscheiden zwischen ungedeckeltem Gehalt und Privathaftung, wenn die Firma an Wert verliert, oder einer Koppelung an den Lohn ihrer Angestellten. Das wäre fair und hätte eine hohe Akzeptanz.
Auch Manager sind nur Angestellte und nicht Eigentümer.
Genau, deshalb verdienen sie auch viel weniger als selbstständige Unternehmer, die ein höheres Risiko tragen. Ich war 15 Jahre Unternehmer einer Firma mit 50 Mitarbeitern. Um so viel zu verdienen, wie ich als Eigentümer dieser kleinen Firma verdient habe, hätte ich Top-Manager eines MDAX-Unternehmens sein müssen.
@Zitelmann, nichts kann heutzutage irreführender als das Wort Risiko sein. Dieses aalglatte Wort bedarf einer genaueren Umschreibung: Definition. Auch dafür soll es Lehrstühle oder Teile davon geben.
Frau Luh: Risiko kann ich Ihnen erklären: Wenn jemand als Unternehmer zwar eine GmbH hat, aber dann einen Kredit von 2 Mio. Euro aufnimmt und die Bank verlangt, dass er auch persönlich bürgt/haftet dafür. Das ist das Risiko, das kein Manager hat, sondern nur ein Unternehmer. Und deshalb verdienen ja die Manager auch im Vergleich zum selbstständigen Unternehmer weniger. Sie tragen halt als Angestellte ein geringeres Risiko, und das bildet sich genau darin ab.
Und ich erinnere mich noch gut an eine Stellenausschreibung Ihrer Firma vor vielen Jahren, in der – hoechst ungewöhnlich -, das Gehalt genannt wurde. Dessen Höhe (Tiefe waere das bessere Wort, deswegen ist mir die Anzeige noch so bewusst) erklärt durchaus Ihre Aussage zu dem, was Sie als Chef verdient haben.
Lieber Herr Egbert, da sehen Sie mal, was Transparenz ist. Ist Ihnen sogar aufgefallen. Wobei ich sagen muss, dass wir nur die Gehälter von Trainees genannt haben, und die waren mit 2000 Euro/Monat im Vergleich zu dem, was in der PR-Branche in Berlin damals üblich war, überdurchschnittlich.
Seltsam. Ich habe eine feste Position in der Pressearbeit in Erinnerung (sonst haette ich mich auch nicht naeher damit beschäftigt). Von Volontariat/Trainee war keine Rede, stattdessen von Berufserfahrung und sonstigen Qualifikationen. Es ging mit dem Gehalt bei 1700.- los und steigerte sich von Anzeige zu Anzeige um rund 100.-, weil sich die Nachfrage wohl in Grenzen hielt.Uebrigens wurden solche Positionen damals normalsweise mit ueber 4000.- aufwaerts vergütet.
Aber sicher war alles ganz anders und mein Gedächtnis spielt mir einen Streich.
Es gibt schon eklatante Unterschiede im Selbstständigsein. Haben Sie eine Firma im verarbeitenden und produzierenden Gewerbe, oder eine im PR-Bereich. Produktionsstätten, Maschinen und Menschen schaffen für den Unternehmer eine sehr große Verantwortung, die von der Politik in diesem Bereich immer mehr kostenträchtig reglementiert wird. Die dicken Unternehmergehälter nach MDAX sind da eben nicht drin. Genau so ist ein Aussteigen aus der betrieblichen Verantwortung nahezu unmöglich. Hier ist es ein Risiko auf Lebenszeit, bis die Banken bei Auftragseinbruch den Kontokorrent sperren. Die Löhne laufen weiter. Die Angst kennt nur der Selbstständige, der alles verlieren kann und dem das Arbeitsamt dann nicht hilft. Gehen Sie mal als vorher Selbstständiger in ein Bewerbungsgespräch. Den Job bekommen sie nicht, sondern schaffen nur Neugierde bei einem HR-Angestellten. Das hat kein Manager so, der hat sein Geld im Portfolio.
Warum soll dann jemand Manager werden? Als Unternehmer haften Sie selbst. Und Unternehmer verdienen in der Regel WESENTLICH mehr als Manager, weil eben das Risiko größer ist. Ich kenne viele kleine Unternehmer mit 20-30 Mitarbeitern, die verdienen so viel wie viele MDAX-Vorstände. Aber dafür tragen sie ein höheres Risiko.
Können Sie die Floskeln von Risiko und Verantwortung auch hinterlegen? Wo genau liegt das Risiko?
Am Ende sind der entlassene Arbeiter und der insolvente Unternehmer beide pleite. Solange der Unternehmer nicht gegen das Recht verstoßen hat, landet er auch nicht im Knast, also ist sein Risiko hart zu landen genauso groß wie das jedes anderen Menschen.
Risiko und Verantwortung müssen bei Ihnen offenbar als einzige „Argumente“ herhalten, obwohl es keine Argumente sind.
Ich helfe Ihnen: wenn Sie das Einkommen des Unternehmers statt mit der Risikofloskel damit begründen, dass er Mut, Ideen, Energie und Tatendrang aufgewandt hat, um seinen Traum einer Selbstständigkeit und Verwirklichung seiner Ideen zu realisieren, dann darf das Unternehmergehalt als aus meiner Sicht, als einziges Gehalt überhaupt, ungedeckelt bleiben.
Solche Menschen sind eine Bereicherung und können ein Vorbild für andere sein und jeder verdiente EUR sei Ihnen zu gönnen. Das haben sie sich mit einer Leistung verdient, zu der in diesem Moment ausschließlich sie selbst in der Lage waren.
Herr Panther, lesen Sie mal bitte, was ich geschrieben habe: Ich habe mich ausdrücklich GEGEN das „Verantwortungs“-Argument ausgesprochen. Und zum Risiko: Natürlich tragen viele Unternehmer ein höheres Risiko als angestellte Manager. Denn viele haften mit ihrem Privatvermögen, auch für die Millionen Schulden, die sie aufnehmen. Ich kenne sogar viele, die zwar eine GmbH haben, aber bei denen die Bank eine persönliche Haftung verlangt. Und wenn es schiefgeht, haben sie halt am Ende nicht Null, wie der Angestellte, sondern einige Hunderttausend oder einige Millionen Schulden. Dies ist das höhere Risiko, von dem ich geschrieben habe.
Allem anderen, was Sie schreiben, kann ich zustimmen – mit der wichtigen Einschränkung allerdings, dass ich nicht einsehe, warum der Staat für Manager die Gehälter festlegen (=deckeln) soll:
„….Mut, Ideen, Energie und Tatendrang aufgewandt hat, um seinen Traum einer Selbstständigkeit und Verwirklichung seiner Ideen zu realisieren, dann darf das Unternehmergehalt als aus meiner Sicht, als einziges Gehalt überhaupt, ungedeckelt bleiben. Solche Menschen sind eine Bereicherung und können ein Vorbild für andere sein und jeder verdiente EUR sei Ihnen zu gönnen. Das haben sie sich mit einer Leistung verdient, zu der in diesem Moment ausschließlich sie selbst in der Lage waren.“
Wenn der Manager, der Angestelle, gekündigt wird, dann sucht er sich gerade eine neue Arbeit, das wars. Pleite ist der deswegen ganz sicher nicht.
Na da kennen Sie ja nur die Creme der mittelständischen Unternehmer, die in der Regel ihren „Verdienst“ wieder in die Firma stecken. Ein Manager braucht das nicht.
Vom höheren Risiko kann ich für einen blühenden Fahrzeugbaubetrieb im Westen sagen, der bei der Wiedervereinigung plötzlich durch ABM-Maßnahmen keine Aufträge mehr bekam und die Hälfte seiner 50 Mitarbeiter entlassen musste, allerdings mit hohen Abfindungen. Da waren unverschuldet aus politischen und verantwortungspolitischen Gründen sämtliche „Verdienste“ des Unternehmers pulverisiert. Zudem hat die Gewerkschaft keiner befristeten Lohnminderung zugestimmt.
Man kann schon Manager werden, verdienen und Verantwortung tragen.
Wenn der VW-Konzern Herrn Winterkorn gehört hätte, hätte er ein Vielfaches seines tatsächlichen Gehaltes verdient und wäre vielfacher Milliardär gewesen. Im Verhältnis zu den Gewinnen, sind Vorstandsgehälter in der Regel eher klein, weswegen man qualifizierte Kräfte nur durch geringeres Risiko binden kann.
Herr Aschenbrenner, Sie bringen es auf den Punkt. Die Neider vergleichen ihre eigenen kläglichen Gehälter mit den Millionen, die einige Manager verdienen. Aber das ist der falsche Vergleich. Man muss das, was die Manager verdienen mit dem vergleichen, was ein selbstständiger Unternehmer verdient. Ich habe jedenfalls als Eigentümer eines Unternehmens mit 40 – 50 Mitarbeitern mehr verdient als viele MDAX-Manager. Und das ist auch gerecht, denn ich habe ja selbst die Idee gehabt, die Firma zu gründen und selbst das Risiko getragen. Daher kann ich Ihnen voll zustimmen, wenn Sie schreiben:
„Im Verhältnis zu den Gewinnen, sind Vorstandsgehälter in der Regel eher klein, weswegen man qualifizierte Kräfte nur durch geringeres Risiko binden kann.“
Die exorbitante Steigerung der Topmanagergehälter seit den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts hat NULLKOMMANULL mit einer gravierenden Produktivitätssteigerung zu tun.
Die Leistung hat sich also nicht verbessert, wieso hat sich die Bezahlung trotzdem derart verbessert? Wer das mit Angebot und Nachfrage argumentiert ist ziemlich naiv, um den Ball mal zurückzuspielen …
Aus dem Easterlin-Paradox folgt, dass gewisse Relationen gewahrt werden sollten. Wenn Topmanager das 40-60fache des Firmendurchschnittsgehalts verdienen, finden das der Großteil der Menschen in Ordnung, das 100fache oder 1000fache findet kaum noch jemand gerechtfertigt.
Warum ist das 50fache in Ordnung, das 100-fache nicht. Haben Sie den Schaden, selbst wenn ein Manager zu viel verdient? Den Schaden hätten die Eigentümer, also die Aktionäre. Warum sich Menschen darüber aufregen, deren Geld es gar nicht ist, kann ich mir nur mit Neid erklären. Wobei jeder Neidische natürlich erklärt, dass ihm dieses Gefühl ganz fremd sei.
Ich persönlich bin für keine Deckelung der Gehälter; das können die Eigentümer gerne selber entscheiden.
Die gefühlte „Gerechtigkeit“ ist eben nur ein subjektives Gefühl – warum die meisten Menschen die Grenze bei knapp dem 50fachen setzen kann ich Ihnen auch nicht sagen. Aber es ist genauso subjektiv zu sagen, ein Topmanager ist per se mehrere Millionen Gehalt wert.
Wenn ich mir die Performance der bekannten (Dax-)Topmanager anschaue, sehe ich wenig, was die von normalen Verwaltern unterscheidet. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, die jeden Cent wert sind. Das Gros bringt nicht den Mehrwert, der 2stellige Milliongehälter rechtfertigen würde.
Herr Radek, Sie schreiben:
„Das Gros bringt nicht den Mehrwert, der 2stellige Milliongehälter rechtfertigen würde.“
Darf ich Sie bitten, mal eine Statistik anzuschauen, wie viele DAX-Vorstände zweistellige Millionengehälter bekommen? Sie schreiben, das „Gros“ habe dies nicht verdient. Und nun schauen Sie mal nach bitte.
SIE SCHREIBEN:
„Das Gros bringt nicht den Mehrwert, der 2stellige Milliongehälter rechtfertigen würde.“
Schauen Sie sich mal die 2017er-Zahlen an…. Da können Sie doch absolut zufrieden sein, kein Grund für Neid. 🙂
https://www.welt.de/wirtschaft/article162954148/Das-haben-die-Dax-Chefs-verdient.html
Wie kommen Sie darauf, dass ich neidisch bin? Nur weil ich hinterfrage, ob der einzelne Manager einen Mehrwert für das Unternehmen bringt, der ein solch hohes Gehalt rechtfertigt? 10 Millionen könnte ein Unternehmen auch in 100 (!) Personen investieren (die übrigens eine absolut vergleichbare Bildung/Qualifikation genossen haben). Was betriebswirtschaftlich sinnvoller ist, ist zumindest fraglich.
Alleine die Begründung, warum beispielsweise Bill McDermott fast doppelt so viel Gehalt bekommt wie die meisten anderen Vorstandsvorsitzenden ist schon ziemlich albern (weil er Amerikaner ist …).
Ich missgönne keinem Topmanager PERSÖHNLICH sein hohes Gehalt, halte es aber durchaus für legitim darüber zu diskutieren, ohne gleich mit Killerphrasen wie „alle neidisch“ konfrontiert zu werden (die umgekehrte Phrase wäre „alle überbezahlt“)
So lange es kein geeignetes Topmanager-Controlling gibt, kann man die Leistungen dieser ohnehin nur schätzen. Es könnte sich am Ende auch herausstellen, dass sie sogar unterbezahlt sind.
Herr Radek, vielleicht werden Sie Unternehmensberater und sagen dann Daimler und anderen Firmen, wie sie viele Millionen Vorstandsgehälter durch Ihre Tipps sparen können. Oder verraten denen, wie sie statt einem 10 Mio. zu zahlen lieber zehn für eine Mio. einstellen. Noch besser wäre es dagegen, Sie werden selbst Unternehmer, denn am besten lässt sich doch in der Praxis beweisen, ob die Ideen funktionieren.
Herr Zitelmann, Ihre Posts sind ziemlich unsachlich und niveaulos.
Ja, den Schaden hat er, da er und seine Kollegen das Gehalt des Managers erwirtschaftet haben und es somit nicht der bekommt, der es mehrheitlich bekommen sollte.
Warum Menschen es gerechtfertigt finden, dass man trotz gleicher oder vielleicht doppelter Produktivität das x-fache verdient, kann ich mir nur mit Gier erklären, wobei jeder Gierige natürlich erklärt, dass ihm dieses Gefühl ganz fremd sei.
Ich stehe seit vielen Jahren in der freien Wirtschaft und ich sehe aus erster Hand, welche Verantwortung die höchsten Manager haben, wenn sie vielleicht zehn Stunden in der Woche im Büro sind und ansonsten rumgefahren werden, Hände schütteln und in Restaurants Geschäftsessen abhalten, die pro Person auch mal locker nen Monatsgehalt ihrer Assistentin kosten können.
Solche Menschen sind ein bestimmter Schlag Mensch, meist Narzissten, im Refelfall nicht durch Leistung sondern Verbindungen in solche Positionen gekommen, so wie es auch in der Politik der Fall ist.
Diese Leute sehnen sich auch nicht nach mehr Freizeit oder mehr Familie, deren Liebe zur Macht und zum way of life geht über alles andere hinaus, also auch das hin und wieder bemühte Argument von Arbeits-/Zeiteinsatz ist ziemlich lasch.
Nein, nein, dem Schreiber dieser Zeilen ist Neid vollkommen fremd. Er ist ganz bestimmt kein bisschen neidisch…. 🙂
„Ich stehe seit vielen Jahren in der freien Wirtschaft und ich sehe aus erster Hand, welche Verantwortung die höchsten Manager haben, wenn sie vielleicht zehn Stunden in der Woche im Büro sind und ansonsten rumgefahren werden, Hände schütteln und in Restaurants Geschäftsessen abhalten, die pro Person auch mal locker nen Monatsgehalt ihrer Assistentin kosten können.
„Neid“ würde hier bedeuten, dass ich diesen way of life auch gerne hätte. Das kann ich weit von mir weisen, dem ist beileibe nicht so.
Ich persönlich bin tatsächlich zufrieden mit dem, was ich habe, was mich aber nicht daran hindert Kritikwürdiges zu kritisieren und ein ausgeprägtes Empfinden für Fairness zu haben.
Mit dem von Ihnen zitierten Absatz will ich lediglich darauf Hinweisen, dass es eben keine Supermänner sind, die sich hinter solchen Posten und Gehältern verstecken, sondern meiner Erfahrung nach nicht selten Schaumschläger und A…kriecher, die sich durch wenig außer guten Kontakten und der Fähigkeit sich in entsprechenden Kreisen zu bewegen, auszeichnen.
Herr Panther, Sie schreiben: „Ja, den Schaden hat er, da er und seine Kollegen das Gehalt des Managers erwirtschaftet haben und es somit nicht der bekommt, der es mehrheitlich bekommen sollte“
Hier habe ich eine Rechenaufgabe für Sie: Halbieren Sie das Gehalt der Vorstände von Daimler und verteilen Sie es gleichmäßig an alle Angestellten. Rechnen Sie mal aus, wie viel dann jeder mehr bekommt. Und? Das einzige wirkliche „Plus“ das jemand hat, sind die Neider, die sich daran freuen, wenn einem, der viel verdient, etwas genommen wird. Sonst hat keiner was davon.
Wenn die Eigentümer (= Aktionäre) den Vorständen weniger geben wollen, dann ist das OK. Die müssten dann sehen, ob die Leute bei ihnen arbeiten oder dann eher zur Konkurrenz gehen. Aber warum DER STAAT die Gehälter festlegen (=deckeln) sollte, leuchtet mir nicht ein. Das war das Thema des Artikels.
Herr Panther, ich sehe, Sie haben die von mir vorgeschlagene Rechenaufgabe nicht gemacht. Ich rechne es Ihnen gerne vor: Der Daimler-Vorstand hat 2016 insgesamt 29,44 Mio. Euro Vergütung bekommen. Wenn Sie diese Vergütung HALBIEREN und das, was die dann weniger hätten, auf die 282.488 Mitarbeiter verteilen, dann hätte jeder Mitarbeiter im Monat 4 Euro mehr. Wenn Sie die Gehälter des Vorstandes auf Null setzen würden, hätte jeder Mitarbeiter 8 Euro im Monat mehr.
Verehrter Herr Zitelmann, Sie machen keine Unterscheidung zwischen kleinen und GROSSEN Aktionären?
Solange das (hohe) Gehalt eines einfachen Arbeiters (Managers) nur eine interne Variable (Größe) ist, kein Einwand meinerseits. Das ist seit Menschengedenken so, und keine Eigenart des (heutigen) Liberalismus! Es ist eine interne Angelegenheit des Unternehmens.
Sobald jedoch staatliche Unternehmen betroffen sind, bin ich dazu nicht mehr bereit.
Daß beispielsweise Tom Buhrow (ÖR) mehr verdienen soll, als die unsägliche Frau Merkel, finde ich überhaupt nicht gut. Seitdem sind Tom die Werte dieser Gesellschaft egal und der gleiche Tom „käuflich“ geworden. Die ÖR erfüllen ihren Zweck NICHT mehr.
Und daß die Besten ihren Weg in das Management finden, so die graue Theorie, ist ein Märchen. Das stimmt so nicht. Neid ist NICHT die einzige Todsünde, die der Mensch zu begehen bereit ist. Dazu gehören auch Intrigen und Anwendung von Gewalt, Gewaltandrohung, die der Staat ohne Strafe durchgehen läßt, weil er unvollkommen sein muß. Daß sich Liberale jetzt als Befürworter und Verteidiger der exzellenten Christenheit hervorheben wollten, wäre mir neu.
Hohe Gehälter entwickeln eine eigene Dynamik, die über die Wirtschaft hinausgeht. Ein fatales Signal. Gewinne sollten erst dann verteilt werden, nachdem sie erwirtschaftet wurden, in fairer und angemessener Weise. Und nicht vorher.
Ich habe hier vor allem Staatsunternehmen im Sinn. Private Unternehmen sollten für sich selbst verantwortlich sein. Das Ganze funktioniert jedoch nur, wenn das Strafrecht in wirtschaftlichen Dingen stark verbessert wird.
Als GmbH Geschäftsführer bin ich Regelungen unterworfen, was das Gehalt angeht. Das Finanzamt erkennt nicht jedes Gehalt an. Das Finanzamt setzt finanzamttypisch mehr oder weniger willkürlich Grenzen, die vom Prüfer flexibel zu gunsten des Finanzamts ausgelegt werden können. Als Unternehmer muss man hier schwer auf der Hut sein, sonst drohen die verdeckten Gewinnausschüttungen, der Alptraum eines jeden Unternehmers.
Dann aber bitte auch für die Fussballstars ! Und es ist gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar, dass einige leitende Mitarbeiter bei ARD & ZDF Hunderttausende verdienen. Und überhaupt, dass Sparkassendirektoren mehr verdienen als die Bundeskanzlerin. Am Besten wird es sein, ein Bundes-Tarifsystem gesetzlich festzulegen. Das wäre demokratisch, transparent und unsere Regierung kann das doch viel besser überschauen, als Aufsichtsräte und Aktionäre. Und natürlich europaweit. Wo kommen wir denn hin, wenn Eigentümer noch etwas zu sagen haben?
„War die Prognose falsch, dann tragen die Eigentümer des Vereins oder des Unternehmens den Schaden (und nicht die Steuerzahler)“, stimmt leider nicht.
Eine Marktwirtschaft, in der Banken (und andere Unternehmen) vom Staat (also: Steuerzahler) „gerettet“ werden „müssen“, ist alles mögliche, sie ist aber ganz bestimmt nicht „frei“. Und „sozial“ wird sie auch nicht mehr lange sein. Wir haben schon einen Finanzmarktsozialismus für die Reichen und werden demnächst einen knallharten Kapitalismus für die Armen bekommen.
Als wäre das nicht genug, applaudiert Linksgrün dazu und fordert noch mehr illegale, unkontrollierte Einwanderung, die uns laut Koalitionsvertrag demnächst 100 Mrd. p.a. kosten wird. Von Kosten für die innere Sicherheit und für den sozialen Zusammenhalt nicht zu reden.
„Begrenzung von Manager-Gehältern“ ist vor diesem Hintergrund ein durchschaubares Ablenkungsmanöver. Sozialismus für geistig Arme.
Ein solches Ausmaß an Volksverdummung ist wirklich schwer zu fassen. Insofern haben Sie meine Nachsicht, Herr Zitelmann. Sie sind nicht der Erste, der sich damit schwer tut.
Recht haben Sie damit, dass die Rettung von Banken und anderen Unternehmen mit Marktwirtschaft/Kapitalismus nicht das Geringste zu tun hat.
Mal so OT: https://mobile.twitter.com/faznet/status/970976132106457088?p=v
Die FAZ stellt die Blogs „Stützen der Gesellschaft“ und „deus ex machine“ ein. Tja, jetzt gibts gar keinen Grund mehr die FAZ zu besuchen.
Die Forderung passt perfekt in die „deutsche Neidkultur“, ist aber am Ende nur „Vernebelungstaktik“. Von Interesse für die Allgemeinheit/Gesellschaft ist nicht, wie viel Geld die Topmanager verdienen, sondern wer diese „Auserwählten“ sind. Und siehe da: Es ist der Club der „Ol‘ Boys“. Es sind Angehörige der einflussreichen und/oder schwer reichen Familien, die unter sich bleiben. Ausnahmen kann man mit der Lupe suchen. Ein Blick in die USA zeigt, wie das Spiel läuft: Praktisch alle, die zu „Skull & Bones“, einer Geheimgesellschaft der Yale Universität gehören bzw. gehörten, zählen zu den Topmanagern und/oder Supermächtigen. Harvard-Topabsolventen erreichen im Regelfall nie dieselben Positionen wie jene aus Yale. Mich interessiert herzlich wenig, wie viele Millionen „deutsche“ Manager (die mittlerweile ebenfalls international verpflichtet werden) bekommen, sondern WER diese Leute sind und WAS für Ziele sie verfolgen. Ein System zu etablieren, dass einem Kind aus „armen“ Verhältnissen tatsächlich (und nicht nur in der Theorie) den Zugang zu Top-Positionen ermöglicht, wäre eine berechtigte Forderung – die nie erfüllt werden wird. Im Ernst: Ein Blick auf das „Who is who“ der deutschen Manager zeigt sehr schnell, dass es jenen ziemlich egal sein kann, ob sie zehn, zwanzig oder dreißig Millionen „verdienen“. Reich sind sie eh alle…
Das Problem sind doch nicht allein die Vergütungen der Manager, sondern die Frage, warum die Gehälter der übrigen Angestellten seit vielen Jahren gedeckelt sind und teilweise hinter der Inflationsrate herhinken. Oder simpler ausgedrückt: Warum sich das Management einen immer größeren Teil vom Kuchen abschneidet, die sonstigen Mitarbeiter dagegen mit den Kruemeln abspeist – ohne, dass letztere dadurch schlechter arbeiten würden. Womit sich Frage ergibt, warum die besten Manager und Leistungen angeblich nur ueber Spitzengehaelter zu bekommen sind. Ganz so gut können sie wohl nicht sein, denn sonst wären die Firmenlenker nicht auf bestaendige Unterstützung der Schaumschläger diverser Unternehmensberatungen angewiesen, die in diversen Konzernen ihr Unwesen treiben.
Also so unfähig sind die deutschen Manager, dass die ganze Welt uns um unsere Unternehmen (Maschinenbau, Autoindustrie etc.) beneidet und diese Produkte kauft? Was glauben Sie denn, warum es unserer Wirtschaft sehr viel besser geht als den meisten anderen? Glauben Sie das ist das Verdienst von Frau Merkel und Frau Nahles? Oder haben die angeblich unfähigen Vorstände der deutschen Unternehmen und die Facharbeiter dazu entscheidend beigetragen?
Und Sie glauben anscheinend in bester Tradition der „history of great man“, dass es nur ein paar genialer Manager bedarf, um den Laden zum Erfolg zu bringen. Und nicht der Entwickler, Programmierer, Facharbeiter etc., ohne deren Tätigkeit schlicht nichts herauskaeme. Oder entwickelt und schraubt bei den Autoherstellern und Maschinenbauern gar das Management an vorderster Front mit? Frei nach dem Motto: „Hier kocht der Chef noch selbst“?
Auch den von Ihnen behaupteten Vorwurf der Unfähigkeit kann ich in meinem Beitrag nicht entdecken. „Nicht so genial“ bedeutet keineswegs „unter allem Niveau“. Ich bleibe allerdings bei der Ansicht, dass das Management keiner so grossen Genialität bedarf, wie gemeinhin zur Begründung der Bezahlung vorgegeben wird. Betrachtet man den irrlichternden Kurs der Manager vieler Dax-Konzerne ueber die vergangenen Jahrzehnte hinweg, kommt der Verdacht auf, dass die Unternehmen sich eher trotz als wegen der Lenker wacker schlagen und die solide Leistung von Ingenieuren, Facharbeitern u.a. Grund für die Qualität deutscher Unternehmen ist. Wofür auch die internationale Provenienz zahlreicher Manager spricht, während die Belegschaft noch immer stark national geprägt ist.
@fulbert
Zitat: „[…] Ich bleibe allerdings bei der Ansicht, dass das Management keiner so grossen Genialität bedarf, wie gemeinhin zur Begründung der Bezahlung vorgegeben wird. […]“
Genauso ist es. Die Regel. Ausnahmen bestätigen diese. Dann hätte es ja in der Vergangenheit keine guten Arbeiter („Manager“) geben können.
Die Probleme liegen woanders. Es geht nicht darum gegen die Freiheit zu sein. Ein Unternehmen welches gut wirtschaftet, soll so gut verdienen wie es der Kunde will. Da gibt es keine Grenze.
Das Problem liegt in der Verteilung zukünftiger Gewinne, noch bevor diese erwirtschaftet wurden.
Aber in dem obigen Artiekl gehen die wichtigsten Feinheiten verloren. Wir leben in keiner perfekten „freien“ Welt, sondern in einer bösen (unvorteilhaften) Umgebung.
Es hat auch nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun. Das kann nur ein Witz sein. Der Arbeiter an der Spitze (alias: Manager) wird immer törichter, hierzulande. Das Problem ist komplexer als sich manch einer denkt.
Dann spannen Sie doch mal einen „mittelmässig“ begabten ITler mit einem ebensolchen Ingenieur und einem Kaufmann des gleichen Kalibers zusammen. Glauben Sie wirklich, dann bekommen Sie eine Spitzenleistung dabei raus? Ich meine so eine, die der Markt haben will, die das Unternehmen zu Millionen verkaufen kann und bei dem Alle sich eine „goldene Nase“ verdienen. Also ich wage das zu bezweifeln. Wenn es aber Spitzenleute auf ihrem Gebiet sind, dann sind die nicht mehr lange als Programmierer oder Entwickler tätig. Dann sind die schnell Firmenchef, haben sich mit anderen hervorragenden Mitarbeitern umgeben und kitzeln aus den „mittelmässig Begabten“ Spitzenleistungen heraus. Das macht den Unterschied. Denken Sie an SAP und Herrn Piech.
Das ist wie im Fußball. Die richtigen Trainer, die, die wissen, wie’s wirklich geht, sitzen alle auf den Zuschauerrängen. Auf den Trainerbänken sitzen die Pfeifen – nicht war?
Die zahlreichen Start-Ups im US-IT-Sektor beweisen das Gegenteil.
Aber nochmals: Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass das Management verzichtbar wäre und alle Firmenlenker unfähig wären. Mir geht es um den Anteil derjenigen am Gewinn, die ihn erwirtschaftet haben. Daher bin ich auch gegen eine Deckelung der Gehälter – allerdings aller Gehälter in den Unternehmen.
Dem ist insofern zu widersprechen, als die Basisidee tatsächlich von Einzelnen kam: Steve Jobs Idee, die Maus für Heimcomputer nutzbar zu machen und später auf touchsreens für mobile Anwendungen zu setzen. Die Grundentwicklung des ersten Googlealgorithmus kam von Page und Brin selbst. Elon Musk hat die Idee wiederverwendbarer Raketen so konsequent verfolgt wie niemand sonst. Ich kann Ihnen versichern, dass die Programmierer und Ingenieure dieser Firmen alle nicht schlecht verdienen, aber die Ausführung hätte in jedem Fall auch jemand anderes übernehmen können.
Lieber Herr Dr. Zitelmann,
da fällt mir gleich der ehemalige Chef der Deutsche Bank AG, Joe Ackermann ein. Der hat richtig gut verdient, aber hat einen Haufen Scherben hinterlassen, dass der neue Chef gar nicht mit dem aufräumen hinterherkommt.
Und am besten war seine Aussage, dass er sich nicht bewusst sei, etwas verkehrt gemacht zu haben. Na ja, das hat die Kanzlerin nach der größten Wahlschlappe auch gesagt ?
Herr Martin: Genau deshalb sind viele Unternehmen dazu übergegangen, die Boni nicht mehr an kurzfristigen Gewinnen auszurichten, sondern an der langjährigen Performance über viele Jahre. Das liegt ja im ureigenen Interesse des Unternehmens selbst.
Zu Recht wurde ja immer wieder kritisiert, dass Banker durch Erfolgsprämien („Boni“), welche nur den kurzfristigen Gewinn belohnten, zu falschem und zu riskantem Verhalten angereizt wurden. Dies hat jedoch mit einem „Marktversagen“ wenig zu tun, da solche ausschließlich an kurzfristigen Gewinnen orientierten Boni letztlich auch nicht im Interesse eines Unternehmens bzw. einer Bank sind. Es handelt sich hier sogar um einen Verstoß gegen kapitalistische Grundsätze, da die Finanztheorie unter Gewinnmaximierung die Maximierung des Gegenwartswerts der Summe aller künftigen Cash Flows, also auch der in fernerer Zukunft liegenden, versteht. Das gilt erst Recht in Zeiten niedriger Zinsen, da der Einfluss weit in der Zukunft liegender Cash Flows in der Diskontierungsformel um so höher ist, je tiefer die Zinsen liegen. Fehlanreize in Vergütungssystemen, die nicht im Interesse des Unternehmens bzw. der Bank sind, wurden jedoch von Banken und anderen Unternehmen selbst als solche erkannt und vielfach korrigiert, dafür brauchte es keiner Belehrungen oder Eingriffe durch Politiker.
Wer so gut verdient, der kann gar nicht irren. Wem der Herr gibt ein Amt, dem gibt er auch Verstand.
Sie gehören auch zu denen, die „es geht der Wirtschaft gut“ gleichsetzen mit „es geht den Menschen gut“, das ist schlicht falsch.
Die Armut in Deutschland steigt und zwar nicht nur durch Zuwanderung und das in einer ewig langen Phase des wirtschaftlichen Aufschwungs.
Ja hoppla, da läuft wohl irgendwas schief.
Aufgebaut haben die besagten Unternehmen und ihren Ruf hoher Qualitäten andere, schon vor Jahrzehnten, als es solche Gehälter noch gar nicht gab.
Halten tun den Ruf ebenso andere, nämlich die, die wissenschaftliche und technische Fortschritte erzielen, die hervorragenden handwerklichen Ausbildungen in Deutschland durchlaufen haben und für die Produktion der Güter verantwortlich sind, um die uns die Welt beneidet. Auch hier fehlt der Anteil der hochbezahlten Manager komplett.
Denken Sie, da oben in den Vorständen sitzen die Besten der Besten? Die klugsten Köpfe des Landes? Superbrains? Ich kann Ihnen versichern, da sitzen Selbstdarsteller, Psychopathen und Sprösslinge der oberen paar %, anders kommt man da nämlich gar nicht hin.
Für die Performance der Unternehmen ist das mittlere Management und alles darunter zuständig.
@Paul, so ist es, tendenziell, leider.
Ein freier Markt OHNE KNALLHARTE, UNBESTECHLICHE Rahmenbedigungen, ist eine Illusion. Und ohne funktionierendes Strafrecht noch viel weniger. Justitia ist NICHT blind.
Die Fehler des Menschen machen diese Zielerreichung unmöglich. Und darauf geht das Modell nicht ein.
Solange wir einen Sozialstaat haben, braucht es keine weitere Planwirtschaft wie etwa die Kontrolle von Manager-Gehältern. Ich wäre eher dafür, zunächst die staatliche Verschwendung für Energiewende, Bildungssozialismus und Überregulierung zu beenden, als den Superkreativen und Superfleißigen noch mehr wegzunehmen.
Stimme Ihnen ganz zu. 🙂
Und bitte das Verlustgeschäft rund um die Asylindustrie endlich abschaffen. Das bringt nämlich nicht einmal der Wirtschaft etwas.
Einspruch! Die Gehälter in vielen Bereichen sind geradezu obszön hoch. 2 Mio. würden auf jeden Fall besser akzeptiert, als 10 Mio. Auch ist es nicht vermittelbar, warum Personen wie Claus Kleber Gehälter in der Höhe bekommen, wie sie derzeit diskutiert werden. Bei Herrn Kleber ist von 600.000 Euro pro Jahr die Rede, was mehrere Millionen an Pensionsansprüchen bedeutet. Bezahlt von unseren GEZ Gebühren!
Damit muss Schluss sein, denn das ist Umverteilung nach oben.
Sie unterliegen hier der typischen Illusion, nämlich daß das Geld, das jemanden weggenommen wird, Ihnen (oder anderen dritten) dann zugute käme. Also, der Chef eines DAX-Konzernes bekommt seine Aktienoptionen nicht mehr, wodurch sein Gehalt von 10 Mio per anno auf rund 500000 zusammenschnurrt. Aber was nun? Werden die 9,5 Millionen, die gespart wurden, nun gleichmäßig an die Mitarbeiter ausgeschüttet? Schon bei einer mittleren Geschäftsbank wären das kaum mehr als 5 € im Monat. Mehr Gerechtigkeit? Wo Sie aber ganz sicher sein dürfen: Wenn dem Chef 9,5 Millionen weggenommen werden, kommen die nicht bei Ihnen an, sondern den Aktionären. Aber auch für die heißt das im Extremfall, 10 Cent mehr Dividende pro Aktie. Der Chef aber läßt sich nicht mit 500k abspeisen und geht. Finden sie aber einen Guten für dieses Geld?
Und wenn Sie das nicht überzeugt, dann vielleicht das. Der FC Bayern hat die Möglichkeit, Jürgen Klopp für 10 Millionen im Jahr (oder 25) zu verpflichten, oder Bernd Hollerbach für 150000. Oder sie bekommen Messi für 180 Millionen (nehmen wir an, die Bayern hätten dieses Geld) oder den gesamten Sturm des HSV für 1 Million. Sie wären Karl-Heinz Rummenigge, was würden Sie jeweils machen? Messi oder Klopp nicht holen, weil „überbezahlt“? Oder Festgeldkonto plündern und sogar beide holen?
Oder überlegen Sie folgendes: Sie besitzen ein Auto. Sie fahren aber mit dem ÖPNV zur Arbeit, es steht also zu 80 % des Jahres nur auf einem Parkplatz, Ihre Jahresfahrleistung ist kaum mehr als 12000 km. Sie berechnen, was Sie Unterhalt, Kraftstoff und Abschreibung kosten, und kommen auf eine Summe von, sagen wir 6000 € im Jahr. Dann überlegen Sie, ob sie nicht billiger mit dem Taxi und Car-to-Go wegkämen. Sie verkaufen das Auto also, und haben keins mehr. Schon am nächsten Wochenende müssen Sie zum Baumarkt, aber Sie stellen fest, daß da gar kein Bus hinfährt. Car-to-Go will 30 € für 1 Stunden, Taxi hin- und zurück kosten 40 €. Sie brauchen aber dringend diese Schrauben, und der Nachbar, bei dem Sie klingeln, ist nicht da. Also nehmen Sie ein Taxi. Man oh mann, denken Sie, 41,99 € für einen Pack Schrauben für 1,99. Unfaßbar, das hat doch früher nicht soviel gekostet. Auf dem Rückweg setzt Sie der Taxifahrer am Bankautomaten ab, Ihr Bargeld ist schon wieder alle. Abends dann, es ist spät geworden beim Umtrunk, nochmal Taxi, 22 € mit Trinkgeld, ha, das zahlt jetzt Ihre Frau. Auf einmal stellen Sie fest, daß Sie jhr Auto eigentlich pausenlos brauchen könnten. Schon nach einem Monat haben Sie 350 € Taxi und Car-to-Go-Kosten. Was Sie aber am meisten erstaunt: Obwohl Sie das Auto 500 € im Monat gekostet hat, haben Sie keineswegs 200 € am Monatsende mehr über, eher 200 mehr ausgegeben. Verfluchte Taxifahrerei. Im dritten Monat laden Sie sich heimlich die App von mobile.de auf Ihr Smartphone runter. Ihrer Frau sagen Sie erstmal nichts. Aber so geht das nicht auf Dauer.
Jetzt müssen Sie mir nur erklären, warum 10 Mio. òbszön sind und 2 nicht? Weil Sie das so empfinden? Oder viele andere, die nicht davon träumen können, jemals so viel zu verdienen? Und wem schadet es denn, wenn ein Vorstand dazu beiträgt, dass der Aktienkurs des Unternehmens so stark steigt, dass er so viel verdient? Abgesehen davon gibt es meist nur eine Handvoll Manager in Deutschland, die über 10 Mio. verdienen. Und ich denke es ist ziemlich naiv zu glauben, wenn man das dort deckeln würde, wären die Neider ruhig.
10.000.000 p.a., oder 5.000 Euro Stundenlohn? So produktiv ist niemand, und hat den Beigeschmack von Selbstbedienungsmentalität. Ein Manager sollte nicht mehr verdienen, als das 50-fache seines schlecht bezahltesten Angestellten.
Wer soll das 50-fache festlegen? Sie? Der Bundestag? Frau Merkel? Warum nicht das 25-fache? Oder das 10-fache? Und was heißt „produktiv“: Die Vergütungen in dieser Höhe werden ausgehandelt, und da gibt es nur ein Gesetz: Angebot und Nachfrage.
“ Ich bin sicher, auch die große Mehrheit der Leser dieses Beitrages ist für eine Deckelung und empfindet „zu hohe Managergehälter“ als Skandal.“
Ich stelle fest: Die Welt ist noch in Ordnung, ich brauche mir keine Sorgen zu machen; denn ich gehöre immer noch zur Minderheit, dann auch zur Minderheit „der Leser dieses Beitrages“. „Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt“, hat Mark Twain ja einmal gesagt, „ist der Zeitpunkt gekommen, sich zu besinnen.“ Das hat also noch Zeit für mich.
Natürlich unterliegen auch Managergehälter dem Prinzip subjektiver Wertschätzung, also Angebot & Nachfrage und nicht irgendeinem objektiv ermittelbaren Preis. Seit Carl Menger sollte das allen klar sein. Wer das ändern will, der will Interventionismus, der sich, wie hier gut darstellt, stets weiter aufschaukelt und letztlich in Sozialismus endet. Löhne und Gehälter indes gehen den Staat nichts an. Und Neid ist immer noch ein Laster, an dem sich Politik nicht orientieren sollte. Aber unserer Gesellschaft ist das Bewußtsein von den Vorzügen eines freien Marktes schon lange verloren gegangen, und sie wird ihrer erst erinnern, wenn der Staat 100% Kontrolle über jeden Einzelnen erlangt hat.
Volle Zustimmung. Lesen Sie mal die anderen Kommentare. Ja, wir sind in der Minderheit. Stört mich aber nicht im Geringsten…. 🙂
@Herr Zitelmann:
Haben diese Manager das Unternehmen selbst aufgebaut? Ist das Aktienrecht (oder Unternehmensrecht) „perfekt“? Wie kam es zu dieser Entwicklung, einem eklatanten Auseinanderdriften von „normalen“ Arbeitern und dem „einen“ Arbeiter (nichts anderes ist ein Manager) an der Spitze? Seit wann in etwa?
Schauen wir kurz zurück, wo und wie die letzte Finanzkrise ihren Ursprung nahm. Gilt das auch für staatliche Unternehmen? Je höher, desto […]?
Dann darf der Staat auch keine Unternehmen mehr retten? Unabhängig von Ihrer Antwort: Die Realität ist: der Staat tut genau das (Empirie!!). Daher, wer tut wen beißen? Wir leben in keinem Paradies, sondern in der Hölle.
Wenn die Lohnschere auseinanderdriftet, deutet das nicht auf Angebot und Nachfrage hin, das wäre ja noch schöner, sondern auf extreme Torheit. Wo ist die Korruption, die Lüge, in dem Modell verarbeitet?
Sind die (oft kriminellen) Zocker (alias: Investmentbanker) für deren Straftaten verurteilt worden, weil diese ein hohes Risiko eingingen, Gewinne eingefahren haben, mit dem Geld anderer bösartig gespielt haben, auf kriminellste Weise und Verluste dem Kunden allein überlassen, aufgebürdet haben? Hierzulande?
Damit der freie Markt überhaupt wirken kann, benötigen wir (in Kontinentaleuropa völlig) andere Rahmenbedingungen, die noch nicht gegeben sind. Die Frage ist auch, ob das hier jemals der Fall wird sein können. Bis dahin ist diese Entwicklung gefährlich. Schlechte Arbeiter (Manager), die das Land in den Abgrund führen (Energiewende, Staatsverschuldung, illegale und feindliche Immigration) sollten mit nichts abgespeist werden. Ohne knallharte Rahmenbedingungen, die gegen Korruption immun sein müssen, bleibt vieles Wunschenken. Reine Gedanken ohne jegliche gute Wirkung.
@Eugen, Sie haben das Problem NICHT verstanden.
@Eugen, sind Ihnen die Methodenfrgen von Carl Menger ein Begriff und deren Implikationen?
Das hier geschilderte Problem hat nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun. Mir geht es auch nicht um Interventionismus, in keinster Weise. Ich (!!) vertrete die Freiheit.
Neid ist nicht nur ein Laster, sondern eine der schwersten Sünden, mit gefährlichen Folgen. Aber Neid ist hier gar nicht as Problem. Nicht das Primäre. Und es geht auch nicht um den „Freien Markt“.
Wahr könnte sein, Sie sind ein Profiteur dieser Entwicklung, was dem Leser verborgen bleibt, und schreiben sich hier um Hals und Kragen. Ihre Argumente überzeugen in keinster Weise.
Damit Ihre Argumentation Sinn machen kann, muß das Strafrecht reformiert werden und knallhart angewendet werden. Wir leben in keiner Filterblase, NICHT die Realität! Die ist grausam. Wie Ihr undurchdachtes und primitives „Modell“.
Wenn man als Profi wissen muß, dieses Land ist eine Bananenrepublik, seit sehr vielen Jahren, und die meisten Richter an unseren Gerichten unfähig und ungebildet in wirtschaftlichen Dingen, die die Leistungsbereitschaft anderer Arbeiter unterminiert, dann kann man sich ob Ihrer Argumentation nur an den Kopf fassen.
Sie sind im Unrecht. Denn Sie unterschlagen die restlichen auf dem Tisch liegenden (ebenso wichtigen) Daten. Wir leben in keinem (!!) freien Markt!! Das können Sie in Kontinentaleuropa vergessen!! Menger wußte das.
Freie Wirtschaft i.e. die Ationäre mußen über Managergehälter frei entscheiden können.
Besondere Fähigkeiten, viel Erfahrung, vorzeigbare Erfolge sind viel Wert für Aktionäre aber auch für Mitarbeiter, für eine Marke!
Gehälter sind auch eine Frage des Angebots und Nachfrage! Kommunistische Neiddebatten dürfen den Unternehmen nicht schädigen. Managergehälter sind nicht durch Politik zu bestimmen!
Wenn ich das richtig verstanden habe, arbeitet die DSW als eingetragener Verein und unterliegt dem deutschen Vereinsrecht. Sie betrachtet sich außerdem – laut Wikipedia – als Dachverband von 7000 „Investmentclubs“ in Deutschland. Daraus leitet sie das Recht ab, börsennotierte Aktiengesellschaften auf deren Hauptversammlungen „kritisch zu analysieren“. Die Mitglieder werden auch bei Sammelklagen in den USA unterstützt.
Irgendwie erinnert mich das Geschäftsmodell an das der „Deutschen Umwelthilfe e.V.“
Allerdings geriet die DUH e.V. bei der kritischen Presse in den Verdacht, die Eigeninteressen über die Interessen der „breiten Bevölkerung“ zu stellen. Wie immer man die definieren mag. Ich vermute, das ist bei der DSW e.V. genau so.
Sobald die Einkommens- und Vermögensungleichheit beseitigt sind, ist nach dem Wegfall des Adels Bildung das einzige Distinktionsmerkmal. Da in einer egalitären Gesellschaft aber die Bewertung einer solchen schwierig wird, führt dies ganz automatisch dazu, dass Bildung von anderen anerkannt werden muss. Damit wären zahlreiche Geisteswissenschaftler am Ziel. Eine Gesellschaft, die ohne eine objektive Bewertung auskommt ist der Traum aller Funktionäre. Genau deswegen sind Unternehmer wie Herr Zitelmann so wichtig: Sie setzen den professionellen Meinungsmachern, die sich oft nur für die ungerechtfertigte Steigerung ihres Status einsetzen, etwas entgegen.
Vielen Dank. Ihnen wird besonders das 1o. Kapitel meines neuen Buches gefallen: „Warum Intellektuelle den Kapitalismus nicht mögen.“
Hier ein Absatz daraus:
Um zu verstehen, warum Intellektuelle häufig Antikapitalisten sind, muss man berücksichtigen, dass sie eine Elite sind oder sich als eine Elite verstehen und ihr Antikapitalismus von der Gegnerschaft zur Wirtschaftselite gespeist wird. Insofern handelt es sich einfach um einen Wettbewerb verschiedener Eliten in der modernen Gesellschaft. Führen mehr Bildung und höhere Bildung nicht selbstverständlich zu mehr Einkommen und höheren Stellungen, dann sind die Märkte, an denen so etwas geschehen kann, für die kapitalismuskritischen Intellektuellen ungerecht. „Auf jeden Fall aber sind diese Märkte“, so Roland Baader, „für sie eine Quelle tiefster Unzufriedenheit. Wenn das verschwitzte Hemd eines Arbeiters oder Handwerkers – aber auch das eines ‚profitverschwitzten’ Unternehmers – mehr einbringen kann als das tiefsinnige Weltwissen eines Philosophen, dann scheint eine solche Gesellschaft auf dem Kopf zu stehen.“ Ein Wettbewerbssystem, aus dem regelmäßig andere als – ökonomische – Gewinner hervorgehen und in dem selbst der mittelständische Unternehmer ein höheres Einkommen und Vermögen hat als der habilitierte Philosoph, Soziologe, Kultur- oder Kunstwissenschaftler, führt zu einer generellen Skepsis gegen eine auf Wettbewerb gegründete Wirtschaftsordnung.
Danke, werde es mir kaufen. Ich bin zu ähnlichen Schlüssen gekommen, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass wissenschaftlich unbegründeter Umweltschutz und Konsumkritik den Kampf um den Kommunismus einfach so abgelöst hat. Wäre es wirklich um die Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter gegangen, hätten sich sehr viele Mitglieder der Linken hinstellen und sagen müssen: „Moment, das war doch gar nicht unser Ziel!“ Aus demselben Grund werden ja gerade immer neue benachteiligte Gruppen gefunden und „Umweltschutz“ immer wahnwitziger ausgelegt. Dass Marx seine Behauptungen des sich unabwendwendbar steigernden Elends nie empirisch belegt hat, habe ich schon länger vermutet und bei Piketty vor Kurzem bestätigt gefunden. Die entscheidende Frage ist nun, wie sich die Absolventen der technischen und naturwissenschaftlichen Fächer aber auch die Volks- und Betriebswirte verhalten werden. Sie stehen ebenfalls in einem Wettbewerb, in dem objektive Kriterien wichtig sind, haben ihre eigenen Interessen aber nie derartig deutlich definiert, wie die Vertreter der Humanities.
Und wo ist denn jetzt das Problem? Sie relativeren, aber bringen keine Argumente, was die konkreten Folgen wären.
Durch das um sich greifende Bestreben seitens der üblichen politischen Akteure, für „soziale Gerechtigkeit“ zu sorgen, driften wir immer mehr auf einen sozialistischen Verbotsstaat zu, in dem nicht natürliche Marktprozesse wie Angebot und Nachfrage, sondern der Staat die Regeln bestimmt, wodurch wiederum potentiell unser aller Wohlstand bedroht ist.
Die Umverteilungsfantasien, die einer tatsächlichen oder eingebildeten „sozialen Ungerechtigkeit“ entspringen, bestehen aus Einschränkung individueller Freiheiten, Schröpfung von Leistungsträgern und erfolgreichen Arbeitern, und nützen, das ist die Ironie, am Ende keinen, weder den besser noch den schlechter Situierten. Aber statt mal auf ökonomische Gesetzmäßigkeiten zu schauen, statt zu erkennen, dass soziale Ungleichheit nicht nur unvermeidbar, sondern ein Motor der jeweiligen Gesellschaft ist, statt zu versuchen, grundlegende Ideen von Liberalismus (Hayek, Dahrendorf etc.) zu verstehen, fallen die Umverteilungsprotagonisten immer zurück auf kleinkarierte, emotionalisierte Neiddebatten zurück. Das passt freilich ganz wunderbar zu unserem Zeitgeist der Gleichmacherei und der Höherwertigkeit von Gefühlen über Fakten.
Volle Zustimmung! Hier ein Gedankenexperiment aus meinem Buch entnommen:
Bitte entscheiden Sie am Beispiel eines weiteren Gedankenexperimentes, was Sie bevorzugen würden: Nehmen wir an, Sie lebten auf einer Insel, in der drei reiche Menschen je 5.000 Euro besitzen und 1.000 andere nur je 100 Euro. Das Gesamtvermögen der Inselbewohner beträgt also 115.000 Euro. Sie stünden vor folgenden Alternativen: Das Vermögen aller Inselbewohner wird durch Wirtschaftswachstum doppelt so groß und wächst auf 230.000 Euro. Bei den drei Reichen verdreifacht es sich jeweils auf 15.000 Euro, diese besitzen zusammen nunmehr 45.000 Euro. Bei den 1.000 anderen wächst es zwar auch, aber nur um 85 Prozent – jeder hat jetzt 185 Euro. Die Ungleichheit hat sich also deutlich erhöht.
Im zweiten Fall nehmen wir die 115.000 Euro und verteilen sie auf alle 1.003 Inselbewohner gleichmäßig, so dass jeder 114,65 Euro besitzt. Würden Sie es als Armer mit einem Ausgangsvermögen von 100 Euro vorziehen, in der Wachstums- oder in der Gleichheitsgesellschaft zu leben? Und was wäre, wenn durch eine Wirtschaftsreform, die zur Gleichheit führen soll, das Gesamtvermögen auf nur noch 80.000 Euro schrumpft, von denen dann jeder nur noch knapp 79,80 Euro erhält?
Natürlich kann man einwenden, das Beste sei, wenn sowohl die Wirtschaft und der allgemeine Lebensstandard wüchsen und gleichzeitig auch die Gleichheit zunehme. Tatsächlich hat der Kapitalismus genau dies sogar nach den Berechnungen von Piketty im 20. Jahrhundert geleistet. Dennoch ist das Gedankenexperiment sinnvoll, weil in der Antwort die unterschiedlichen Wertpräferenzen deutlich werden: Wem die Erhöhung der Gleichheit der Menschen untereinander bzw. der Abbau von Ungleichheit wichtiger ist als die Erhöhung des Lebensstandards für eine Mehrheit, wird sie anders beantworten als derjenige, der die Prioritäten umgekehrt setzt. Noam Chomsky, einer der führenden amerikanischen Linksintellektuellen, vertritt einen solchen Standpunkt, wenn er in seinem 2017 erschienenen Buch „Requium für den amerikanischen Traum“ schreibt, „dass es um die Gesundheit einer Gesellschaft umso schlechter bestellt ist, je mehr sie von Ungleichheit geprägt ist, egal ob diese Gesellschaft arm oder reich ist“. Ungleichheit an sich sei bereits zerstörerisch.
Und ich dachte, damit man vom Tellerwäscher zum Millionär aufsteigen kann, müsste es sowohl Tellerwäscher als auch Millionäre geben, wobei die Zahl ersterer durch technischen Fortschritt sinken und die Letzterer aus demselben und anderen Gründen steigen sollte.
Wer ist für die Strategie und die Taktik zuständig? Der Soldat oder der General? Wer entscheidet über den Aufmarsch? Der Soldat oder der General? Wer entscheidet über den Waffeneinsatz? Der Soldat oder der General? Wer koordiniert? Der Soldat oder die Offiziere? Gekämpft haben am Ende die Soldaten, denen flogen die Kugeln um die Ohren, aber wenn es geklappt hat, war war der Soldat froh, daß er’s überlebt hat und er bekam dafür eine Extraration; und wenn die Soldaten unter dem Kommado cleverer Generäle und Offiziere standen, haben von der Anzahl her überproportional viele Soldaten das Gemetzel überlebt. Zum guten Schluß wurden die Generäle und einige Offiziere mit allen Ehren überschüttet. Moral? Offizier oder General werden ist allemal besser als Soldat zu bleiben.
So wie das Heer besitzt auch ein Unternehmen keine „demokratische“ Struktur. Der letzte der sowas probiert hat, war Photo-Porst. Einfach mal googlen. Ein weiteres Negativbeispiel dürfte auch die TAZ sein. Die sollten sich ein vernünftiges Management zulegen, dann klappt’s auch mit dem Umsatz und deren „Journalisten“ müssen nicht für den Mindestlohn am Hungertuch nagen. Wenn ein Unternehmen wie Daimler oder wie VW oder wie BASF oder auch wie Monsanto und Ciba, mehreren hunderttausend Mitarbeitern ein überdurchschnittliches Einkommen langfristig sichern kann und den Aktionären eine überdurchschnittliche Dividende erwirtschaftet, dann ist das „verdammt noch mal“ erheblich mehr wert, als 10 Mio. € für den Vorstandsvorsitzenden und dicke Boni für die Manager.
Der Sozialismus hat sich soweit in unser Hirn hineingefressen – das tut schon fast weh.
Deckelung hat nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun, liebe DSW. International, auch beim Fußballer wird die DSW nicht für die neue Gerechtigkeit sorgen.
Sie sollte eher dafür sorgen, verursachte Misserfolge der Manager in die Verträge einzupreisen bis zur Negativvergütung. Ebenso ist mit den Abfindungen umzugehen. Sonst kann der Manager soviel verdienen wie der Markt es hergibt.
Das Zauberwort und das Lieblingswort von Merkel heißt Globalisierung. Mir wäre es egal wenn fähige Manager extrem viel verdienen. Aber,das einzige Problem was die Fachkräfte haben ist, das die Gewerkschaften es zulassen wenn diese mit, gegenüber der Managergehälter, Hungerlöhnen abgespeist werden. Ich bin der Meinung, das die Höhe von Gehälter reine Verhandlungssache sind. So wie es aussieht,verhandeln die Manager ihre AT Gehälter selber. Mein Fazit: Die Gewerkschaften kommen ihrem vom AN übertragenen Pflichten nicht mehr nach. Also, tun die Gewerkschaften das was man der Politik vorwirft,sie kummeln, zum Nachteil der AN ,mit den AG.
Klar ist schwer vermittelbar, dass diese Manager solche Gehälter beziehen, die das hundertfache selbst von Akademiker-Doppelverdienern betragen. Aber, dem Manager das Gehalt deckeln bringt den Angestellten keinen cent mehr in die Lohntüte. Geld fließt immer nach oben.
Lieber Herr Zitelmann,
danke für Ihren Vergleich mit dem Krankenpfleger. Wenn Sie von Verantwortung sprechen, lassen Sie außer Acht, dass ein Krankenpfleger zwar Verantwortung hat, aber im Regelfall nur für das was er selbst tut. Bei einem Manager sieht das schon ein bisschen anders aus. Hinsichtlich Angebot und Nachfrage hinkt Ihr Vergleich ebenfalls. Auch (gute) Krankenpfleger sind selten geworden, deren Gehälter sind, durch Tarifverträge, dennoch gedeckelt und zwar auf ziemlich niedrigem Niveau. Dazu kommt, dass professionelle Krankenpflege heutzutage ein Studienfach ist. Ich will das Gehaltsniveau natürlich nicht mit Managern vergleichen, aber z.B. mit einem Ingenieur in der Automobilindustrie. Da stellt sich dann schon die Frage nach Gerechtigkeit. Kann der Krankenpfleger nicht erwarten, dass seine Arbeit gesellschaftlich den gleichen Wert hat wie die eines Ingenieurs? Und Wert drückt sich in unserem System eben in Euro aus. Hat nun der Krankenpfleger einfach Pech weil zuwenig Geld im System für ihn zur Verfügung steht oder wäre es nicht richtiger wenn hier eine gewisse Umverteilung stattfinden würde, indem sich Unternehmen mehr an den gesellschaftlichen Kosten beteiligen und nicht nur das maximale Steuersparmodell nutzen. Und hier sind wir wieder bei den Managern. Deren Verantwortung sollte sich selbstredend nicht nur auf das eigene Unternehmen beziehen. Vielleicht gäbe es mehr Verständnis für hohe Vergütungen, wenn die Menschen merken würden, dass es Managern nicht nur um Ihr eigenes Portfolio und die Performance des Unternehmens sondern auch um Ihre gesellschaftliche Verantwortung geht.
Das schreibt kein Linker sondern ein Liberaler.
Grüße
lonerider
Krankenpfleger tragen eine Verantwortung für das Leben der Patienten. Das ist bestimmt keine geringere Verantwortung als die eines Managers. Es ist ein großer Irrtum, anzunehmen, dass die Verantwortung das Gehalt bestimmt. Nein, es ist tatsächlich Angebot und Nachfrage. Warum gibt es Fußballer oder Manager, die Millionen verdienen? Weil es auf diesem Markt relativ wenig Menschen gibt, die das können. Und wenn sich übrigens – wie jetzt – zeigt, dass es zu wenig Pflegekräfte gibt, dann wird sich das auch auf deren Vergütung auswirken müssen. Doch es gibt halt immer noch mehr Menschen, die gute Pfleger sind als Menschen, die so wie Ronaldo spielen. Können Sie, mein liberaler Gesinnungsfreund, so spielen wie er? Ich nicht. Ich bin mir aber sicher: Könnte ich es, würde ich das Gleiche verdienen. Das ist gerecht aus meiner Sicht.
Ach ja? Warum bescheiden sich dann die diversen Nobelpreisträger, in Deutschland nicht selten Professoren und andere Wissenschaftler an Universitäten, mit dem vergleichsweise geringen Salaer beamteter Hochschulangehoeriger und vollbringen trotzdem Hoechstleistungen, die auch finanzielle Bedeutung haben? Warum gibt es nicht wenige begeisterte Tueftler, Erfinder, Kuenstler, die um der Sache willen und nicht des Geldes wegen taetig sind?
Beispiele? Ich kenne keinen, der zum Spass arbeitet und auf hohe Einkommen verzichtet, die er angeblich erzielen könnte. Also bitte konkrete Beispiele.
Lesen Sie die Listen der Nobelpreistraeger vergangener Jahre aus Deutschland.
„… Vergütung für Vorstandsvorsitzende gesellschaftlich nur noch äußerst schwer vermittelbar…..“
Und da haben wir es wieder, das Mantra aller Sozialisten: „Das Wir entscheidet!“
Meine Empfindung ist auch, dass sowohl die Managervergütung als auch Fußball-Stargehälter pervers hoch sind. Nur ich bin ein Freiheitlicher. D.h., da ich kein ‚eigenes, berechtigtes Interesse‘ an der Sache habe, nicht involviert bin, mein Recht nicht verletzt wird, geht es mich nichts an, es ist eine ‚Inner-Vereins-Sache‘. Punkt.
Und strikt werde ich mich gegen den Wunsch der Klassenkämpfer stellen, alles zu kollektivieren. Wonach ‚die Gesellschaft‘ beliebig und gegen den Willen der Einzelnen über dessen Angelegenheiten ein Oberentscheidungsrecht hätte. Also: Let’s go!
Umgangssprachlich spricht man davon, dass man xxx Euro verdient. Sprich, man erbringt eine Leistung, die das entsprechende Entgeld wert ist. Nun wird niemand behaupten, dass das tatsächlich so funktioniert.
Trotzdem wird man sich fragen, warum jemand mehr als das 6600-fache des Mindestlohns „verdient“.
Es geht doch nicht um eine Neiddiskussion sondern darum, dass bestimmte Teile der Gesellschaft immer abgehobener werden und jeden Bezug zur Realität komplett verlieren.
Gerüchteweise soll der alte Krupp mal gesagt haben, dass man nicht zu kostspielig essen sollte damit die Dienerschaft nicht zu den Kommunisten überläuft. Darin liegt viel Wahrheit …
Ich habe noch nie einen Neider getroffen, der zugibt, dass er neidisch ist. Wir wissen es sogar aus der psychologischen Forschung, dass Neid die am stärksten geleugnete Emotion ist.
Ach Gott, nun wieder der Vorwurf des Neides, der – vergleichbar mit dem bekannten Vorwurf des Rechtsseins (um nicht das berühmte N-Wort zu bemühen) – immer dann ausgepackt wird, wenn die Argumente ausgehen.
Komisch, mir ist es vollkommen wurscht was andere, die mehr können als ich, verdienen. so lange ich den Verdienst erreiche, den ich gerne haben möchte. Kiebig werde ich erst dann, wenn jemand, der weniger als ich kann oder mache, genau so viel verdient, oder verdienen will.
Leistung muss sich lohnen, egal ob für mich, oder für andere.
Klar, 10 Millionen sind sehr viel, aber ich schätze, das ist auch nicht in einer 44 Std. Woche erreichbar.
Wichtiger fände ich, wenn der Mindestlohn so angehoben würde, dass die Menschen sich damit eine Rente oberhalb der Grundsicherung erarbeiten könnten. Ob dann hinterher der Chef statt 10, 20 Millionen verdient ist mir immer noch wurscht. Aber es muss dauerhaft wieder einen gravierenden Unterschied geben, zwischen Menschen, die 8 Std pro Tag arbeiten und Menschen die von H-4 leben.
In der Schweiz gab es dazu vor ein paar Jahren eine Volksabstimmung. Die Schweizer haben die Begrenzung abgelehnt.
Ich persönlich halte garnichts von Deckelung und stimme den Argumenten von Herrn Zitelmann zu. Ich frage mich deshalb: „Wären die Deutschen genau so freiheitlich eingestellt wie die Schweizer würden sie direkt gefragt?“
„Wären die Deutschen genau so freiheitlich eingestellt wie die Schweizer würden sie direkt gefragt?“ _ Ich fürchte Nein. In Deutschland wurden der Marxismus und der Nationalsozialismus erfunden, zwei schlimme Neidideologien. Ist das ein Zufall? Ich fürchte, wir sind eine Nation der Neider. Das ist einer von vielen Gründen, warum ich von Volksabstimmungen absolut nichts halte.
Was das gegenwärtige Deutschland angeht habe Sie sicher recht, die Deutschen sind es meiner Meinung nicht gewohnt das sie ernst genommen werden. Man ist es nicht gewohnt für das was man sagt und will bis in die allerletzte Konsequenz Verantwortung übernehmen zu müssen.
Hier haben die Deutschen noch viel zu lernen.
Aber genau deshalb denke ich wäre mehr Selbstbestimmung gut. Die Erfahrung das man genau das was man irgendwann mal wollte oder gewählt hat auch genau so ausbaden muss, im positiven wie im negativen, kann sehr heilsam und persönlichkeitsbildend sein.
Bei 10 Millionen Einkommen werden rund 4,5 Millionen Steuern bezahlt. Das heißt, die Unterstützung für ca. 4.500 nicht Erwerbsfähige ist erwirtschaftet. Von mir aus könnte es gerne tausende Einkommensmillionäre mehr geben. Deshalb hätte ich nicht weniger, aber die Hoffnung, dass man meine Steuern nicht erhöht.
Herr Rüdiger, ich stimme zu. Das wird oft übersehen. Die Neider werden Ihnen entgegnen, dass die Reichen angeblich alle keine Steuern zahlen, was natürlich unsinnig ist.