Quod tibi, hoc alteri, ne alteri quod non vis tibi. Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das klassische Zitat wird auch Goldene Regel genannt. Sie findet sich nahezu wortgleich in vielen alten Kulturen weltweit. Mehr braucht es auch nicht für ein zivilisiertes Zusammenleben.
Was anständig ist und was nicht, „was man tut“ und was nicht, „was sich gehört“ und was nicht, haben mir Mutter, Großmutter, Vater, die vielen Gleichaltrigen um mich herum beigebracht – nicht durch belehren, sondern ihr tägliches Tun, den Umgang miteinander.
Früher hatten wir lange Schulferien – volle zwei Monate, „große Ferien“ genannt. Im Volksschulalter verbrachte ich diese bei Verwandten auf ihren Bauernhöfen und in ihren Werkstätten. Dort war es mein ganzer Ehrgeiz bei der Arbeit „der Großen“ mitzumachen. In diesen Sommermonaten habe ich fürs spätere Leben Dinge gelernt, die keine noch so guten Lehrer hätten vermitteln können: Auf dem Acker, im Stall, im Weingarten, bei der Waldarbeit. In den neun Jahren Gymnasium (eines doppelt) und vier Jahren Studium arbeitete ich in den Sommerferien in einer Schlosserei, einer Elektrowerkstätte, einer Brauerei und beim Wasserbauamt. Mit dem verdienten Geld kaufte ich mir gebrauchte Ski, Bergausrüstung und was meine beiden beruftätigen Eltern beim besten Willen nicht auch noch finanzieren konnten. Auch für diese Zeit außerhalb von Schule und Universität gilt, dass ich dort lernte, was meine ganz überwiegend guten Lehrer mir nicht hätten beibringen können. Ja, und auch in meinen 12 Monaten Bundesheer habe ich viel gelernt – nicht zuletzt darüber, wie es manchen verändert, wenn er Macht über andere hat. Besonders wertvoll: wie man falsche Befehle von Vorgesetzten richtig ausführt.
Überall, auch in meinem Leben seither, waren und sind in meiner Umgebung Zeitgenossen, die von derselben, eingangs genannten Einstellung geprägt sind. Ja, ich bin auch auf viele gestoßen, die sich an diese Regel nicht hielten. Mal habe ich das mit ihnen ausgetragen, mal habe ich mich schlicht von solchen abgewandt. Aber unterm Strich funktioniert das Zusammenleben nach diesem schlichten Strickmuster.
Ich kann ehrlich gesagt mit dem Begriff Leitkultur nichts anfangen, nicht in Bassam Tibis Bedeutung und schon gar nicht in der des Innenministers. Ja klar weiß ich, dass letzterer damit auch gar nichts erreichen will, sondern bloß den Eindruck erwecken. Das Grundgesetz ist in seinem Grundrechtsteil ein bemerkenswertes historisches Dokument. Aber eine Leitschnur fürs wirkliche Leben ist es genauso wenig wie andere Werke dieser Art in anderen Ländern und Breiten.
Jeder ist von dem geprägt, wie er aufgewachsen ist und sich dann selbst weiter entwickelte. Um mich herum im Bonn der späten 1960er Jahre und vor allem den 1970ern entstand unmerklich ein neuer gesellschaftlicher Rahmen. Er wurde wie stets alles Neue aus den USA importiert und in der Bundesdrepublik wie immer übertrieben. Denn wenn Völker typische Eigenschaften haben, dann ist die deutsche: Was mir tun, ist nicht so wichtig, so lange wir es perfekt machen.
2. Juni 1967 – oder wie das Versagen des Staates den Terror stark machte
Nach dem 2. Juni schloss sich z.B. die bis dahin eher konservative Katholische Studentenschaft der Anti-Vietnam-Bewegung an, die bis dahin nur von „linken“ Gruppen getragen worden war. Die politische Hochschulszene war von jetzt auf gleich praktisch geschlossen „links“. Der VDS-Vorstand flog zum Bundeskanzler der ersten Großen Koalition, Kurt Georg Kiesinger nach Stuttgart. Ein Gespräch in der Sache fand nicht statt. Die Kluft zwischen der alten CDU wie SPD und diesen frühen 1968ern war schon zu groß.
Die Abgehängten: Blinde Flecken der Gesellschaft
Wer die Kölner Türkenviertel kennt, weiß, dass in der Domstadt keine Integration stattfindet, sondern ein recht gut funktionierendes Nebeneinander, mit dem die allermeisten zufrieden sind und bei dem es bleiben könnte. Natürlich gibt es Schnittmengen, wo die Unterschiede zwischen beiden Seiten nahe Null sind und sich allenfalls in gegenseitigen Neckereien äußern, die nicht wesentlich größer sind als zwischen Kölnern und Düsseldorfern. Oder zwischen den echten Einheimischen und den sehr vielen Zugewanderten mit dem schönen Gattungsbegriff Immis oder Imis. Die rheinische Lebensart ist ein guter Kitt. Nirgendwo in Deutschland fiel ich als Österreicher – mit leichtem Akzent – weniger auf.
Die Masseneinwanderungswelle (sie ist nicht vorbei) mögen in ihren Folgen Sachkundige analysieren. Meine Sicht ist simpel und deshalb wahrscheinlich die zutreffendere: Es ist wie vieles im Leben eine Frage der Dosis. Wenn eine Gesellschaft durch die pure Zahl überfordert wird, entsteht eine andere Kategorie von Problemen. Dass die Bürokratie jedes große Problem durch falschen Umgang verschlimmert, ist ein systemisches Gesetz im Land der Perfektionssucht.
Deutschland, Österreich, Schweden und so weiter brauchen eine längere Atempause. Um ihren Bürgern Zeit zu geben, die Dinge wieder ins Lot zu bringen. Um denen, die kamen, hier aber nicht glücklich werden können, beim geordneten Rückweg in ihre Heimat zu helfen. Wer sich der Art zu leben der Mehrheitsgesellschaft anschließen will, braucht keine „Leitkultur“. Das lernt jeder im täglichen Tun. Es braucht auch keine Programme, Kurse, Broschüren und Lehrfilme. Ich habe noch nie etwas durch Gebrauchsanweisungen gelernt, sondern durch Probieren. Daran allerdings darf niemand gehindert werden.
Die öffentlichen Meinungsführer glauben, die Mehrheitsgesellschaft würde die von ihnen vertretene und täglich inszenierte Political-Correctness-und-so-weiter-Quasi-Leitkultur teilen. Das ist ein Irrtum. Dass viele dazu schweigen, wenn sie das Gefühl von Öffentlichkeit über ihre vertraute Umwelt hinaus kriegen, hat nichts an ihrem tatsächlichen, öffentlich unbeobachtetem Leben geändert. „Die Leute“ sind, ich gestatte mir ihren ureigenen Ausdruck: stinknormal. Und das ist gut so.
Was die Political-Correctness-und-so-weiter-Quasi-Leitkultur angeht, die hat begonnen, sich selbst aus dem Verkehr zu ziehen. Und die Politik? Die vollzieht es dann nach, wenn es schon passiert ist. Wie immer. Sie gibt weder Tempo vor noch Richtung. Und die Medien? Springen hin und her. Wie gewohnt. Sie können das alles noch nicht beobachten? Das Werden der Political-Correctness-und-so-weiter-Quasi-Leitkultur dauerte lang, ihr Gehen wird weniger Zeit brauchen, aber ein bisschen schon. Meine Nase für Entwicklungen hat mich bisher noch nie getrogen. Schaun mer mal, dann sehn mer scho.
Eine fabelhafte Entgegnung, mit der ich voll übereinstimme. Danke!
Herzlichen Dank !
…die alte kirchliche Debatte, dass es zwar unbedingt Gewissensfreiheit gibt, aber kein „Recht auf Irrtum“. Ist eine Gratwanderung.
Quod tibi, hoc alteri, ne alteri quod non vis tibi.
Ist eine elegantere Variante Ihrer Version.
Deutsch:
„Was dir, das dem anderen, damit nicht dem anderen, was du für dich nicht willst.“
Ich glaube aus vielerlei Gründen hätte Dante den Watzlavick schnurstracks in die Hölle verfrachtet…
Der fragliche Text lautet übrigens: „Lasciate ogni speranza voi ch’entrate…“ „Laßt jede Hoffnung fahren, Ihr, die [hier] eintretet.“
Wieso steht hier bei Ihnen „präventiv“ in Anführungszeichen? Was wollen Sie damit andeuten? (Außer mit Ihrem beredten freudschen Lapsus zur Dauer des Krieges?)
Da Sie ’s wieder einbringen: „La Grande Nation“ sagen und schreiben nur die Deutschen, wenn sie von Frankreich sprechen. En France l’on dit et écrit „La Nation“. Das genügt.
Ich habe Ihr nur dürftig durch löchrige und widersinnige Phrasen bemänteltes Egoismus-Manifest mit zunehmendem Widerwillen bis hin zum ausgewachsenen Ärger gelesen.
Ich greife es deswegen auf, weil es wahrscheinlich etwas Paradigmatisches für das destruktive Labern in Zeiten des Niedergangs aufweist, über eine Einzelmeinung weit, weit hinaus. Andeutungen davon hab‘ ich häufiger schon vernommen. Ich setze also eher voraus, „daß es in Ihnen so denkt“, vielmehr als daß Sie so denken.
Daß Sie, von einem gewissen Zeitgeist durchdrungen und getragen, „so“ von ihm gedacht werden.
Tschjah…, wenn Ihnen die Arterhaltung schnuppe ist, stehen wir vor dem Paradoxon, daß viel zu spät oder auch gar nicht von Ihren Eltern – im Zuge nämlich jener „Arterhaltung“ – so gedacht wurde, so daß heute mir und anderen Ihre Denke und Ihre Sprüche nicht erspart bleiben.
Wie rechtfertigen Sie überhaupt Ihre Anwesenheit? Für die es „keine naturgegebene zwingende Prämisse gibt“? Manno, Sie stören! Machen Sie doch Platz, es sind so viele! Entfernen Sie sich und wir sind dann ’n Schritt weiter, ne?!
Falls es Ihnen zu grob vorkommt, was ich da von mir gebe: Ich spinne lediglich Ihren eigenen Faden konsequent weiter…
Zunächst: „Arterhaltung“. Rettet die Nilpferde! Bewahrt die Stachelschweine, schützt das Rhododendron…!
Mit solchen Biologismen versuchen Sie, oder, besser, versucht „es“ in Ihnen die Realität zu verbergen, gar zu verleugnen, „rückgängig“ („ungeschehen“) zu machen.
Wir Menschen nämlich haben es nicht mit einer „Art“ zu tun (außer beim abstrakten Denken und den biologischen Klassifikationen) sondern mit Liebe.
Mit dem „Nächsten“. Nicht im Sinne des zeitgeistigen perversen und dekadenten para-logischen Denkens und Fühlens, bei welchem mein „Nächster“ absurderweise der „Fernste“ ist, zu meinem „Nächsten“ mein „Aller-Fernster“ wird . Der „Nächste“ bedeutet, „derjenige der mir am meisten nahe ist“. Und der Darauf-Kommende im Grad der Nähe. Der Nähe. Der Liebe. Und dann der nächste Darauf-Lommende imn Grad der Nähe. Und dann der nächste Nächste.
Der Nächste.
(Kein komplett bis ins Gegenteilige sinn-ausgesaugtes Laberwort also, sondern der Ausdruck realer gradueller Nähe!)
Es geht um Nähe. Um Liebe. (So was obszön Altmodisches aber auch!)
Der mir am nächsten bin ich selber. Den – mich – werde ich annehmen und lieben. Wie ich angenommen und geliebt wurde. Wie ich angenommen und geliebt werde. Und wenn jemand sagt, „ich will kein Jude sein, Israel sei mir wörscht, nix mit G*tt!“ oder „ich will kein Christ sein, nix mit Joschua und seinem Ollen!“ G*tt soll zuhause bleiben, mich NICHT ansprechen; so wird er seine Mutter, DIE (erste) Frau; seinen Vater; seine Geschwister; seine Freunde und Verbündeten finden, an denen er zum faßbaren „Du“ im Gegenübern werden wird, somit zum liebenswerten „Ich“;
an denen er Intimität, Öffnung, Austausch, Bestätigung und die Potenz des Weitergebens;
kurz die Liebe erkennen, einüben, bewahren, wachsen lassen und schenken
lernen wird; überhaupt wissen, was denn nun Nähe bedeutet.
Das wird er nicht biologistisch, sondern aus Hingabe weitergeben wollen.
Oder andere Wege gehen, und ein hanebüchenes Egoismus-Manifest verfassen, angeblich zum Schutz der Schmetterlinge, Frettchen, Feten, des Planeten und der höheren Gerechtigkeit. Amén. Tschulz, übernehmen Sie!
Zum Selbsthaß:
Egoismus ist Selbsthaß in der Maske der Eigenliebe.
Ihr Manifest trieft davon.
Wenn Peruaner, Pakistaner & Papuas zu viele sind, begehen Sie Pappnase Selbstmord? Ihre Familie, Ihre eigene Kultur?
Eher ist so, daß Sie, Ihre Familie und Ihre Kultur sich selber verachten und hassen, und nicht zu knapp!
Eher ist es so, daß jene „Liebe“ eingemottet haben und weiter einmotten, an sich und ihrem eigenen Fortbestand keine liebende Hingabe zustandebringen und – falls bedroht – zu keinerlei Wehrhaftigkeit fänden.
Daß die westliche Kulturen auf dem Weg rasantester einseitiger Vermännlichung der Frauen und Depotenzierung der Männer rauschen, bei welchem beide, die Frau und der Mann, unter den tendenziellen scharfen Verbot des Liebens und des Erwachsen-Werdens stehen; gleichzeitig unter dem Gebot in esoterischen Auswüchsen, ob als Bahnhofklatscher & Täddybärenwerfern oder als verwöhnte Gören und lange nutzlose Lulatsch
Zunächst auf Ihre provozierende Frage: Meine Anwesenheit rechtfertige ich überhaupt nicht und muss es auch nicht. Ich kann nämlich nichts dafür, dass es mich auf diesem Planeten gibt. Ich könnte auch nicht auswandern, selbst wenn ich dies wollte. Soviel zum Unsinn Ihrer Bemeckerung vorweg.
Wenn Sie vom biologischen „Zweck“ der Arterhaltung mal runterkommen, als ob bei Ihrer Geburt ein Auftragszettel dabeigelegen hätte, sich also nicht als Tier sondern als Mensch betrachten, verstehen Sie vielleicht besser, worum es mir geht. Die zwingende aber auch klagende Art Ihres Vortrags, als ob Sie selber unter Zwang stünden, sich etwas vom Leibe halten müssten (was habe ich damit zu tun? falls Sie den „Faden“ weiterspinnen wollen…), beschreibt in diesem Kontext der Antwort an mich nur Ihre Verirrung mithilfe selbst aufgestellter virtueller Gegner. Das mag nicht recht zu »Nähe und Liebe« passen, um die es Ihnen angeblich geht. Könnte ein nachgeplapperter Gedanke sein. Nach der Absendezeit Ihres Kommentars war es schon Abend. Da kann man schon mal was verschwommen sehen, wenn man die Augen vor Schläfrigkeit kaum offen halten kann 😉
Bleibt noch die alternative Idee, Geist statt Gene in einer überbevölkerten Welt zu „vererben“. Die Gene, die den Körper gerade mal 80-90 Jahre am Leben erhalten, sind ja nicht gerade das beständige Ding. Ich weiß nur nicht, wie man einem Körper Geist vermitteln kann, diesem System aus Wasser, Fleisch und Knochen. Bei einem Regenwurm, obwohl er sich fleißig vermehrt, würde ich es erst recht nicht schaffen.
Lassen Sie es also ruhig um »Nähe und Liebe.« gehen, wie Sie es vorhaben. Ich hoffe für Sie, Sie denken dabei nicht zuerst an den Körper und sehen ferner sogar eine Unabhängigkeit von ihm. Es steht Ihnen sogar frei, Menschen zu lieben, deren Körper Sie nicht selber erzeugt haben. Irgendwie sehe ich da bei Ihnen nämlich Widersprüche im selben, nicht zuletzt deshalb auch selbstbeschönigenden Kommentar.
Lassen Sie Descartes im Grabe ruhen.
Es ging mir nicht um Dualismen (oder Monismen) sondern um Sinn. Sie sind hier, weil Ihre Eltern nicht so egoistisch gedacht haben, wie Sie es tun, unter welchen löchrigen Verbrämungen auch immer. Es geht um Sinn. Es geht um Sinn. Und der einzige in sich ruhender Sinn ist Liebe.
Und Liebe wird gelebt. Und in einem solchen Leben der Hingabe, wird auch Leben weitergegeben. Und das bedeutet, auch an Kinder, die ihrerseits geliebt werden. Die lieben werden. (Ob Sie die als Körper, Geister oder Wesen von der Vega ansehen wollen, sind an dieser Stelle Spielereien und Glasperlenspiele ohne Sinn und Zweck.)
Keine Kinder, keine Liebe, kein Leben, Tod. Ende. Basta. Aussterben einer Kultur. Und wenn Sie finden, es geht um eine „Art“, na prost! Machen Sie sich ruhig das vor.
Andere kommen dann, und nehmen Sich Ihren Platz. Punkt.
Und ja, in meinen obigen Zuspitzungen habe ich Sie mit Ihren eigenen Aussagen konfrontiert. Umsonst. Ist an Ihnen abgeperlt.
(Darüber hinaus: Irgendeine merkwürdige Fügung hatte bewirkt, daß TE von den vielen Zwischen-Bearbeitungen meines Textes, nicht die endgültige, sondern eine unfertige – auch noch mit Fehlern! – die beim Wort „Lulatsch“ abrupt endete, genehmigt hatte. Ich habe sie jetzt korrigiert und ergänzt. Ich hoffe, diesmal klappt es ja… ☺)
Und Sie denken, diese Ansicht hat etwas mit „gelebter Liebe“ zu tun. Interessant, dass ich gerade da (Kultur-)Egoismus wittere. Es riecht nach Verteilungs- und Verdrängungskampf – aber Liebe??
Wie Sie das Leben nach dem biologischen Tode sehen, darüber müssten wir auch nochmal reden. Von wegen „aussterben“. Entweder Sie glauben daran, dann reden wir nicht von „aussterben“ – oder Sie bekommen nichts mehr von dem mit, was Sie hinterlassen haben. Wie sinnlos dann überhaupt Kulturen sind und welcher höhere Zweck dahinterstehen sollte, wäre ein Thema für sich.
Sorry, aber ich sehe bei Ihnen rein biolgische Argumentationshintergründe. Lassen Sie also bitte den Begriff und schönen Sinn „Liebe“ in Ruhe. Er ist zu schade dafür.
Leider muss ich diese Analyse teilen. leider, weil ich wünschte, es wäre anders.
Es ist der einfache logische Sachverhalt, dass eine entspannte Überzeugung, mit Recht auf Erden zu leben notwendigerweise die Hingabe an andere und natürlich auch die Pflicht zur Fortpflanzung in sich erkennt, nicht im zwanghaften Sinn, sondern in dem Sinn, dass man das gerne will, weil es der menschlichen inneren Teleologie entspricht, so wie auch das Kleinkind laufen lernen will und nicht ewig auf allen Vieren unterwegs sein will. Der psychisch gesunde und einigermaßen zuversichtliche und nicht von neurotischen Ängsten geplagte Mensch will eine Ehe und Kinder, weil er/sie es sich schön vorstellt – ganz einfach, und nichts weiter. Er/sie sieht das Vorbild in der eigenen Familie oder bei anderen und sehnt sich danach, das auch einmal so zu haben. Es gibt immer einige Ausnahmen, Menschen, die sich zu etwas anderem berufen sehen – keine Frage: das ist auch gut. Aber es muss ein Gut sein, umdessentwillen sie verzichten wollen. Bloßes Verweigern oder Angsthaben vor irgendeinem Ichverlust ist kein vernünftiger Grund.
Ich glaube übrigens, dass heute viele sich das eigentlich immer noch genau so wünschen, aber durch die von Ihnen erwähnte „Mentalität“ entmutigt oder sogar verbogen werden. Ich bin seit 20 Jahren verheiratet. ich erinnere mich, dass damals sehr viele in unserem Umfeld, als wir richtig, echt heirateten, also nicht einfach nur so „zusammenzogen“ und mal sehen wollten, was wird etc, sondern heiraten wollten, weil wir das WOLLTEN mit Perspektive auf: miteinander alt werden, ein gemeinsames Leben gestalten, Vater und Mutter werden gemeinsam…, insbesondere links und grün orientierte Bekannte dagegen opponierten, einer sogar mit Rundmails, in denen er debattierte, wie rückständig wir seien. Noch mehr eskalierte das dann, als wir Eltern geworden waren und zur Taufe einluden, und derselbe Bekannte versuchte meinen Mann und mich gegeneinander aufzubringen, um zu verhindern, was wir WOLLTEN.
Wir sind einige der wenigen aus diesem ehemaligen (damals noch vom Studentischen herrührenden) Umfeld, die immer noch ganz normal und traditionell als Ehepaar und Familie leben. Ich wundere mich manchmal selber, dass wir uns damals so unbeirrt nicht drum kümmerten, welchen Druck diese anderen auszuüben versuchten. Ich denke heute, es ist eine reine Gnade gewesen, denn sonderlich viel reifer waren wir ja auch nicht.
Leider ist meinem Text nicht die endgültige Version, sondern eine fehlerhafte und unfertige Zwischen-Bearbeitung, die anscheinend auch gespeichert war, von TE genehmigt. Von den Fehlern abgesehen endete der Text beim Wort Lulatsch ganz abrupt. Ich habe jetzt korrigiert und ergänzt, und hoffe, daß nun die endgültige Version genehmigt werde, nicht erneut eine der früheren Zwischen-Bearbeitungen.
Ich teile in der Sache Ihre Analyse.
Ich habe Ihnen mit einem Like gerne zugestimmt. Trotzdem eine Einschränkung: Regierung und hinnehmende Regierte sind das Problem.
Natürlich, die gehören in der Demokratie immer zusammen. Danke für Ihr Like!
Ja, der deutsche Schubladisierungszwang ist höchst wirkmächtig!
Bei Ihnen stünde mal eine ernsthafte Beschäftigung mit Religion und Geschichte an… Ich verstehe Ihren Abscheu vor Exzessen, aber nicht jeder Exzess dieser Welt hat die gleichen Gründe.
Und Sie scheinen auch weder Bibel noch Koran gelesen zu haben…
Das sollte unbedingt geschehen, bevor Sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen.
Liebste Hanna,
da hat Ihnen Ihre weibliche Intuition aber gleich mehrere Streiche gespielt.
Denn als Kind tief religiöser Eltern musste ich mich schon in meiner frühesten Kindheit sehr intensiv mit Religion auseinandersetzen. Und möglicherweise habe ich in dieser Zeit mehr Bibelstellen, die auch immer wieder abgefragt wurden, auswendig gelernt, als Sie dergleichen in Ihrer gesamten Kindheit und Jugend gelesen haben mögen.
Da mit Beginn der Schulzeit immer wieder Zweifel an der biblischen Schöpfungsgeschichte auf mich einstürmten, las ich – in einer Art infantilem Fanatismus – schon bald alle naturwissenschaftlichen Bücher und Zeitschriften, derer ich habhaft werden konnte, um die dort – aus meiner Sicht – mit Sicherheit zu erwartenden Widersprüche aufdecken zu können.
Allerdings fand ich keine, und so begann – ganz allmählich – meine Liebe zu den Naturwissenschaften und – im gleichen Atemzug – mein langer Abschied vom christlichen Glauben. Das war in der Tat ein sehr schwieriger Prozess, aber noch vor dem Abitur hatte ich jedwede Religiosität überwunden.
Während meines anschließenden Studiums (Mathematik), hatte ich immer genügend Zeit, mich mit allerlei weniger wohlgeordneten Dingen wie Philosophie, Kunst, Musik, Theater, Oper, Literatur, Geschichte und ähnlichem, was man gemeinhin Kultur nennt und die wiederum die offensichtlich verwirrte Aydan Özoguz partout nicht erkennen kann, zu beschäftigen und – witzigerweise – auch mit Religion.
So habe ich den Koran zum ersten Mal im zarten Alter von 22 Jahren gelesen. Und schon damals stießen mir – neben vielen anderen bizarren Forderungen – die nahezu zwingend verordnete Ungleichbehandlung und Unterdrückung von Frauen – bis hin zur Steinigung – und die vielen Aufrufe zur Tötung Ungläubiger sehr unangenehm auf, da ich unter einer – damals für Deutschland allerdings noch kaum vorstellbaren – Herrschaft des Islam ja in mehrfacher Hinsicht unmittelbar betroffen gewesen wäre.
Dass das nun ausgerechnet Ihnen als selbstbekundeter Koran-Kennerin ganz offenbar noch nie aufgefallen sein sollte, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass Sie Ihrerseits den Koran entweder noch nie vollständig oder aber nur mit nicht allzu wachem Verstand gelesen haben können. Letzteres würde mich bei Ihrem erkennbaren religiösen Eifer nicht grundsätzlich überraschen, lässt jedoch die Frage offen, warum sie der Meinung sind, anderen nach Gutdünken kraftlose Belehrungen erteilen zu können.
Um aber auch eine andere Meinung zu diesem Thema kennenzulernen, sollten Sie unbedingt noch das nachfolgende Credo von Mustafa Kemal lesen, der inzwischen natürlich kein Jüngling mehr ist, den Sie jedoch mit Ihren vorgeblich großartigen Geschichtskenntnissen sicherlich sofort richtig einzuordnen imstande sind: „Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.“
In Ihrem abschließenden Hinweis, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen solle, kann ich leichthin eine jener versteckten Drohungen wiedererkennen, die ich in meiner christlichen Entfremdungsphase zuhauf in den endlosen Tiraden meiner religiös verblendeten Eltern entdecken konnte. Deshalb betrachte ich Ihre Anwürfe auch ganz gelassen, zumal ich dafür aus meiner frühen Prägungsphase noch eine halbwegs taugliche, wenn auch euphemistische Erklärung kenne: „Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.“ (Lukas 6,45).
Apropos, wenn man gerade in der heutigen Zeit den großen christlichen Heilsverkündern – auch Berufsabbrechern – gelegentlich zuhört, wofür selbstverständlich keinerlei Notwendigkeit besteht, muss man bedauerlicherweise feststellen, dass die Erkenntnis des guten alten Lukas leider nur noch in modifizierter Form seine Gültigkeit behalten hat: „Wes das Hirn leer ist, des geht der Mund über.“
Wie wäre es, wenn Sie erst mal eine respektvolle Anrede wählen würden?
Interessant, Ihre persönlichen Bekenntnisse zu lesen, keine Frage. Es tut mir leid, wenn Sie mit Ihrer Kindheit und Jugend und Ihren Eltern
trotz fortgeschrittenen Alters noch nicht im Reinen sind – aber das hat
mit mir nichts zu tun. Sie vertun sich im zweiten Teil daher peinlich: Ich habe nirgends den Koran verteidigt. Wie kommen Sie drauf?
Ich mahnte etwas anderes an: nämlich genau und gründlich und nicht mit dieser finalen Haltung zu lesen, die den Zugang zum Text geradezu verhindert. Das nehme ich bei Ihnen ebenso wahr wie bei ZZV. offenbar erwarten Sie, dass man mit Ressentiments an alles herangeht und schon vorher selektiert, was man gut findet und was nicht, bevor man es möglichst unbefangen liest.
Im Falle heiliger Bücher muss stets auch unbedingt die Rezeptionsgeschichte mitgedacht werden und das „Heiligkeitskonzept“.
Ihre Total-Verdrehung dessen, was ich schrieb:
Sollte das gar ein Hinweis auf die von mir beanstandete, generell fehlende Lesegründlichkeit sein?
Hier haben wir punktgenau aber genau diese Ideologie vom unfreien Willen, mit der der Poet sich herumschlägt. Von ihr spreche ich oben in meiner Antwort an ZZV – und genau das macht krank.
Es ist die reine Verzweiflung, die sich hier Ausdruck gibt, und ich sehe Luther davon nicht weit entfernt, da hilft auch das Trostpflästerchen vom Sola fide und Sola gratia nicht. man kann sich fragen, wieso man sich bei einem solchen Gott bergen wollen soll. Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera, die davon ausgeht, dass alles, alles krank und destruktiv ist und Heilung unmöglich.
Doch – Ihre Bekannten mit den Zwangsneurosen haben den freien Willen, das zu ändern!
Freier Wille heißt nicht, dass alles, was ich frei will, auch gelingt, sondern dass ich diesen Willen überhaupt haben kann.
Sie verwechseln den freien Willen mit dem Anspruch, dass alles, was ich will, zu 100% auf Knopfdruck gelingt, schlicht mit „Allmacht“. Das offenbart an sich Abgründe in Ihrem Denken und im Grunde eine wilde lutherische Seite, deren Sie sich vielleicht nicht bewusst sind.
So sagte Kant ganz recht: Gut ist alleine der gute Wille. Unsere Tat ist nie „gut“. Sie ist potenzeill gut, aber nie akzidentiell – das Gute gibt es jedoch nicht halb. So sagte auch Jesus, der nach dem katholischen Glauben selbst Gott ist, zum reichen Jüngling: „Was nennst du mich gut? Gut ist alleine Gott!“ Selbst in seiner Inkarnation ins Menschsein, das in seinem Falle ja ein sündloses und ganz reines Menschsein war, wies er es ab, akzidentiell „gut sein“ zu können. „Gut sein“ ist der Zusammenfall von Potenz und Akt – und das kann nur Gott zukommen. Selbst beim vollkommen sündlosen Menschen scheint das kaum möglich nach den Worten Jesu. Kant hatte ein sehr, sehr christliches Verständnis, mehr als wir es vielleicht ahnen. Für den Menschen aber bleibt die Möglichkeit des guten Willens in Freiheit immer offen, und das ist es auch, was in der Schau des AT und NT vor Gott Gnade findet. Nehmen Sie Abraham: er sündigte natürlich in vielem sogar schwer, irrte sich, fiel, und doch hielt Gott ihn für einen Gerechten, weil er den rechten und unbeirrten Willen zum Guten hatte in aller menschlichen Schwäche. Dieser rechte Wille bestand darin, dem ewigen Gott zu glauben… Dass Luther diesen rechten Glauben um den vorausgehenden guten Willen in Freiheit kastrierte, ist eine geistesgeschichtliche Katastrophe für das Abendland. Luthers Diktum, der „Glaube allein“ mache gerecht, ist verrückt – von irgendwoher muss dieser Glaube ja kommen und vor allem auch verstanden werden. Und wie und von wem, wenn nicht von mir, und das natürlich nicht zufällig, sondern willentlich…
Also: die „Richtung“ (Telos) meines Willens kann frei gesetzt werden. Luther hat das bestritten, weil er annahm, die Menschennatur sei durch die Sünde „totalverdorben“, und nur so konnte er Sätze sagen wie „Sündige tapfer“, i.S. von „Du kannst eh nicht anders wollen“. Sein Joker war dann eine grenzenlose Barmherzigkeit Gottes selbst dem Satanischen gegenüber, ja, eine Verlegung des Satanischen ins Göttliche hinein, und das hat offenbar furchtbare Folgen, wie ich auch an Ihnen zu sehen glaube. (Allerdings sind sehr viele Protestanten instinktiv nach wie vor hier katholisch eingestellt – auch wenn sie es nicht wissen, Gott sei Dank! Sie sollten ihren Luther nur mal genauer gelesen und müssten erbleichen vor Schock…) Ein solcher Glaube macht jedenfalls krank, und nicht umsonst gibt es gerade unter Protestanten viele Neurotiker bzw. Menschen mit schweren Angststörungen. Diese Angst durchlitt etwa auch Kierkegaard. Und eine ähnliche Struktur hat auch der Islam und kann daher auch einen solchen schizophrenen Hass in den Herzen erzeugen, selbst gegen das eigene Fleisch und Blut, was natürlich gesehen immer pervers, regelrecht pathologisch oder aber satanisch ist. Beim Islam kommt hinzu, dass er einen voluntaristischen (und darum gewalttätigen) Gott förmlich dogmatisiert hat, was im Protestantismus aufgrund seiner Dogmenablehnung zum Glück nicht so total „durchschlagen“ konnte.
Na dann erzähle ich das mal meinen Bekannten, dass Sie den freien Willen haben ihren „Zwang“ abzulegen.
Ich wollte auch schon immer die Homosexuellen überzeugen, dass Sie den freien Willen haben wieder Heterosexuell zu werden, bislang aber ohne Erfolg.
Irgendwie muss ich immer Lachen, wenn sich die Religionsanhönger untereinander bekriegen.
Sie wissen, dass Luthers Diktum verrückt ist. Der Islam hält Jesus für einen Propheten. Aber die Moslems wissen, dass im Himmel 72 Jungfrauen warten.
Die Anhänger der Religion des Fliegenden Spaghettimonsters glauben, dass die Welt von einem fliegendem Spaghettimonster erschaffen würde und tragen nun als Bekenntnis handelsübliche Nudelsiebe auf dem Kopf.
Und alle glauben recht zu haben.
In der Physik ist das anders.
Die Schrödingergleichung wird von Marxisten in Cuba und Nordkorea genauso anerkannt wir von Kapitalisten in Trump -USA, Hitler und den Nazis, Stalin, Mao, Merkel usw. ….
Irgendwie komisch – oder etwa nicht ?
Kann man so generalisiert nicht sagen, zumal man den Streit zwischen Goeze und Lessing erst mal genauer ansehen sollte. Lessing hatte also nach Ihren Worten die Machtelite auf seiner Seite, und es war billig, gegen Goeze anzuschreiben…
Woran erinnert mich das nur…
Distanz bitte auch zu den Mythen und Legenden der „Aufklärung“!
Auch das noch! Auch vom Libet-Experiment haben Sie keine Ahnung, und auch nicht von der Bedeutung von „Freiem Willen“. Sorry, ich schreibe es Ihnen nicht gerne so barsch, aber Sie poltern schlichtweg – in der Sache hilflos und zugleich geistig militant, und auch noch hartnäckig.
Na dann erklären Sie mir und den Lesern von TE doch mal ihre Version des Libet -Experiments.
Ist im Übrigen gar nicht so schwierig wie sie glauben. Da geht es nicht um „Rocket-Science“ sondern um ein ganz schlichtes Experiment – nur das Ergebnis ist überraschend.
Ich erkläre Ihnen gar nichts, weil Sie nach nichts suchen, nichts finden möchten, in Ihren Schleifen sich steril ganz und gar fast selbstvergessen vergnügen. Insoweit bleiben Sie halt dabei.
Ich staune nur, daß Sie weiter dozieren und dozieren. Und je mehr Sie über Unverstandenes dozieren, desto mehr Ahnungslosigkeit erweisen.
Ich erlebe Sie – im Gegensatz zu Frau Jüngling – gar nicht als verzweifelt, sondern als töricht selbstvergnügt, beinah schwebend, wie in einem Comic. Ein Mensch und seine Modelleisenbahn.
Das Dozieren… Das Dozieren fällt aus dem Rahmen, hat etwas reichlich Bigottes.
Ihre Ahnungslosigkeit selber hingegen erlebe ich als beinah anmutig und schwerelos. Ein letztlich schönes Bild, Drolligkeit her, Drolligkeit hin.
Und die herbe, penetrante Naivität eines Dreizehnjährigen.
Sie denken, ich will Sie beleidigen, haben es auch gesagt. Ich versuche Ihnen im Gegenteil so etwas wie die in sich gelungene Ästhetik Ihrer Kreise aufzuzeigen.
Steril, selbstvergessen, ahnungslos, töricht, selbstvergügt, bigott, drollig,…….
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass die anderen Foristen mein von ihnen sezierter erbärmlicher Geisteszustand wirklich interessiert, sollten Sie sich m.E. lieber die Mühe machen, eine bessere Definition von Kultur zu formulieren.
Ich meine damit nicht, dass Sie das für einen Ignoranten wie mich tun sollten.
Aber, wie die Diskussion mit insgesamt 337 Beiträgen gezeigt hat, besteht am Thema „Leitkultur“ durchaus Interesse.
P.S.:
Ahnungslos, selbstvergnügt, steril, selbstvergessen, töricht, bigott, penetrant, Naivität eines 13 jährigen,…..
Das war ja wohl eine kostenlose psychoanalytische Ferndiagnose meines Geisteszustandes.
Und das tolle dabei:
Da die Psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, kann ich Ihnen nicht einmal das Gegenteil beweisen – selbst wenn ich wollte.
Der Ausgangspunkt der Debatte war meine DeFunktion zum Thema Leitkultur.
Interessant ist, dass sie mich lieber beleidigen, als auf meine Definition auch nur im Entferntesten einzugehen oder hierzu auch nur ein Gegenargument zu liefern.
Eigentlich zunächst durch das Judentum. (Der Freie Wille.)
Verbohrt bis zum Umkippen, nicht wahr…?
Also wie gesagt:
Versuchen Sie einfach eine bessere Definition für Leitkultur abzugeben und ich bin mir sicher die TE-Leser werden auch Ihnen ein like spendieren.
Ich habe Abifiz gerade ein Like gespendet, ohne dass er Ihre Voraussetzungen erfüllt.
Ich finde das nämlich auch verbohrt, und außerdem geradezu beleidigend.
Sie reden einen solchen Unsinn und ätzen dermaßen ekelig über meinen Glauben, dass das nicht mehr in Ordnung ist. Vor allem diese Verdrehung der Worte Jesu schmerzt mich.
Warum haben Sie das nötig?
Naja,
Jesus ist mit Heiden (er hat da zwischen Andersgläubigen, Atheisten und Agnostikern nicht unterschieden) wie mir auch nicht gerade zimperlich umgegangen.
Und Reiche (ich bin mir nicht sicher, ab wann man dazugehört bzw. IB ich da dazugehöre) hat er nun auch nicht gemocht. Jedenfalls hat er den Reichen pauschal den Zugang zum Paradies verwehrt.
Wenn es ewige Wahrheiten gibt, dann lautet die christliche Botschaft an Afrika im Jahr 2017 wohl:
„Wachset und mehret Euch“ und macht es wie die Vöglein „sie säen nicht, sie ernten nicht und der himmlische Vater nährt sie doch“.
Und wenn es dort doch zu viele werden, dann bleibt immer noch Flucht nach Europa (zumindest für junge, gesunde und starke Männer), denn da gibt es weder Grenzen noch Obergrenzen.
Nun ja, ich bin kein Christ und kenne mich nicht allzu tief im Klein-Klein der historischen Einzelheiten aus, aber – zumindest soviel ich weiß – liegen Sie mit Ihrer Bemerkung durchaus falsch. Damit meine ich nicht „den Papst“. Daß Sie damit lediglich primitive deutsch-tummelnde Mythen von anno Tobak blind bedienen, ungefähr auf der Ebene Ihrer obigen Sprüche zu Luther, seiner „Übersetzung“ und seiner spezifischen Wirkung, versteht sich ja von selbst: Sie wiederholen sich einfach in diesem Punkt etwas monoton. Fehlt nur noch das Schimpf-Adjektiv „ultramontan“, dann würden wir schnurstracks wieder im 19. Jahrhundert beim Kulturkampf seligen Andenkens landen…
Nein, ich meine Ihr Hinweis auf die empirische Methode. Erstens lag für Galileo das Primat auf dem sinnvollen philosophischem Denken und Entwerfen, welches erst überhaupt ein Anwenden und Deuten empirischer Methoden ermögliche.
Zweitens war auch damals die Kirche keineswegs konträr zur empirischen Überprüfung, auch wenn es ihr noch zu dem Zeitpunkt an der geistigen Trennung der Bereiche von Theologie und Naturwissenschaft gravierend gebrach.
Drittens hatte die ganze Kontroverse mit dem Stellenwert des Primates Roms über die anderen Bischofssitze gar nichts zu tun.
Viertens bezog paradoxerweise damals eher ausgerechnet das Heilige Offizium (!) in der Kontroverse die modernere Position: Galilei möge doch sein astronomisches Bild als gültiges beobachtungs-unterstütztes mathematisches Modell bis auf eine etwaige Falsifizierung (ohne daß genau jener Terminus „Falsifizierung“ seinerzeit schon verwendet worden wäre) vertreten, denn dagegen hätte man nichts, und nicht als eine simple Tatsache und basta. Das nämlich wurde (wohl im Kern vom späteren 18. Jahrhundert aus gesehen unzulässigerweise, außer ein wenig doch vom eigentlichen Denk-Prinzip her zurecht) von einigen der Kardinäle (sechs von zehn, einer enthielt sich, drei waren mit der schließlichen Entscheidung nicht einverstanden) als eine Art konkurrierender pseudo-religiöser Verkündung, als eine Art Dogma gewertet. In diesem Punkt blieb Galilei eine weile widersprüchlich, da er einerseits die Theologie achten, anderseits seine Position lieber als „Gegenwelt“, als simple astronomische Wiedergabe von Tatsachen jenseits von Diskussionen gesetzt hätte. Am Ende akzeptierte er durchaus die Position einer „guten, schlüssigen Hypothese“ und nicht von unwiderruflichen Tatsachen.
Zum eigentlichen viel späteren (moderaten) Zusammenstoß mit der Kirche führten Kontroversen um die Eucharistie, die wir hier unberücksichtigt sein lassen können.
Fünftens fing die katholische Kirche mit ihren Rehabilitationsschritten schon im 18. Jahrhundert an, indem durch die feierliche Bestattung der Spolien Galileis in einem großen neuen Mausoleum zu seinen Ehren in der wichtigen Kirche von Santa Crocie mitten in Florenz der Prozeß der offenen Infragestellung des seinerzeitigen Aneinander-Vorbeiredens allmählich eingeleitet wurde.
So kann man in nachhinein festhalten: An der geläufigen Überlieferung ist durchaus einiges dran. Galilei hat enorme schöpferische Impulse für die moderne Wissenschaft ausgelöst, die eine spätere Umwälzung zu den heutigen wissenschaftlichen Modellen wesentlich mit-eingeleitet haben. Die damalige Zeit hat durch insgesamt umfassende Umbrüche das Weltbild neu zu entwerfen begonnen. Auch die christlichen Theologen – recht heilsam auf lange Sicht – wurden dadurch verunsichert und zu neuen hermeneutischen Verfahren angespornt.
Aber ganz so wie kolportiert, hat sich alles doch nicht zugetragen.
Was die relative Strenge des Verfahrens angeht (Galilei mußte fünf Monate im – wenn auch komfortablen – Hausarrest verbringen, zunächst in der römischen Residenz des toskanischen Botschafters, später – auf Einladung – in der Residenz des Bischofs von Siena in der Toscana), so darf man den Fehler nicht begehen, sie mit direktem Bezug auf heute zu vergleichen. Was die meisten ignorieren, und sogar im Widerspruch zu den geläufigen hartnäckigen Kolportagen steht: Das damalige Kirchenrecht und Verfahrensrecht war wesentlich fortschrittlicher als jedes weltliche Recht der damaligen Zeit. Erst ab dem 18. Jahrhundert begann das angelsächsische Recht die Konkurrenz des römisch-katholischen in puncto rechtsstaatlicher Verfahren deutlich nach und nach hinter sich zu lassen, und erst nach Napoleon war das Kirchenrecht hoffnungslos veraltet; mußte – mit einiger Verspätung – ab der letzten Dekade des 19. Jahrhunderts bis zu unserer Zeit allmählich grundlegend reformiert werden.
Ja – der katholische Glaube (auch alle anderen alten Konfessionen) hat auf dem freien Willen bestanden!
Bestritten hat ihn … Luther. Man kennt ja seine Auseinandersetzung mit Erasmus. Interessanterweise hat aber auch der Jesuitenorden das Konzept der Willensfreiheit massiv eingeschränkt (Ignatius v. Loyola Exerzitien) und rückte damit die Gegenreformation prinzipiell in die Nähe der reformatorischen Ideologie. Allerdings gab es in der katholischen Kirche heftigen Widerstand gegen die SJ mit ihren Lehren. Als Kant seine ersten Schriften veröffentlichte, waren Katholiken seine größten Befürworter (wegen des freien Willens!) und Protestanten seine größten Gegner, obwohl er selbst ein Protestant war.
Nachdem die SJ 1814 wieder zugelassen wurde von Pius VII., setzte sie alle Hebel gegen Kant in Bewegung und sorgte für seine Indizierung. Die benediktinischen Hochschulen, die bereits Kants Lehre integriert hatten, wurden massiv schikaniert.
Das bedeutet: das depositum fidei kennt NUR die Willensfreiheit, aber die Versuchung zur Annullierung kennt auch die Kirche – die evangelischen Kirchen sowieso (auch im Rahmen des Calvinismus/Prädest.-Lehre).
Es gäbe da einiges aufzuarbeiten… nicht nur bei den Muslimen, die es allerdings ungleich viel schwerer haben, weil ihr hl. Buch das ja so kolportiert.
Das ist falsch gesehen: Markmunich verweist darauf, dass das NT und selbst die Kirchenlehre mit ihren Dogmen und Sentenzen unterschiedlicher Gewissheitsgrade (wissen Sie davon etwas?!) keinerlei Gewalttätigkeit rechtfertigt oder überhaupt kennt. Jesus erlitt Gewalt am Kreuz, und der Christ ist ein Kreuzesnachfolger. Mohammed war ein Gewalttäter und wer ihm radikal folgt, ist potenziell gewalttätig. Ausgenommen sind die Muslime, die noch genügend menschliches Empfinden und ein noch intaktes Gewissen haben (wovon ich bei vielen Muslimen auch ausgehe). Denn diese Religion erzieht durch dieses heilige Buch zur Herzenskälte und Gewissenlosigkeit.
Und das unterscheidet den christlichen Glauben fundamental vom islamischen, dessen hl. Buch voller unhinterfragbarer Gewaltaufrufe ist. Eine Historisierung dieser Gewaltaufrufe ist den Muslimen ausdrücklich untersagt, was auf das Christentum ebenfalls überhaupt nicht zutrifft! Wenn Evangelikale in den USA irgendeine Situation von vor 3000 Jahren auf hier und heute übertragen, ist das eine theologische Degeneration und die typische, tendenziell im Protestantismus angelegte Koranisierung der Bibel, die weder die Orthodoxie noch der Katholizismus kennen.
Wenn Christen gewalttätig wurden, konnten sie es niemals mit dem depositum fidei rechtfertigen. Sie, Wuchtwichtel, scheinen das nicht zu wissen, aber die Inquisition drückte ebenso wie irgendwelche Hexenverfolger die Ermordung der ihnen Missliebigen an die staatlichen Gerichte ab – etwa so, wie es auch der Sanhedrin im Falle Jesu getan hat, denn auch der jüdische Glaube hat dieses Desaster damals ebenso wenig erlaubt wie der christliche die Gewalttaten frühneuzeitlicher Fanatiker! Solche Situationen gab es immer – trotz der besten Religion. Wir erleben heute ja auch gewalttätige Buddhisten, obwohl diese Religion das eigentlich grundsätzlich verbietet.
Im Islam gibt es aber in der Religion selbst keinerlei Schranke gegen Gewalt und kein Konzept friedfertiger und gleichwürdiger Koexistenz mit Andersgläubigen.
Nicht alle Religionen sind phänomenal und darum qualitativ gleich – das dürfte auch einer der größten Irrtümer Lessings gewesen sein und ein Volksverdummungsprogramm seit 200 Jahren noch dazu und ein Beweis dafür, dass auch scheinbar „Aufgeklärtes“ strunzdumm sein kann, wenn man nicht aufpasst.
Ihr letzter Absatz beinhaltet einen sehr wichtigen Einspruch!
Sie sind wirklich zu schnell mit Ihren Schlussfolgerungen, und es fehlt Ihnen erheblich an theologischer Bildung: Ausdrücklich hat Jesus diese AT-Gesetzgebung gegen angeblich ehebrecherische Frauen abgelehnt und das an mehreren NT-Stellen. Nur wegen der „Herzenshärte“ der Männer habe Mose das so erlaubt, von Anbeginn der Schöpfung sei es aber nicht so gewesen („Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden!“). Malachi schreibt 300 v.Chr., es ergehe den Israeliten so schlecht, weil sie ihre Frauen verstießen und Gott daher auch ihr Opfer nicht annehmen könne. Mit einem Mindestmaß an christlicher Bildung welcher Konfession auch immer sollte man die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin kennen, die Jesus vor der Vollstreckung des mosaischen Urteils damit rettet, dass er die Richter auffordert: „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!“
Und damit nicht genug: Sie wissen das nicht, aber die katholische Kirche hat die Ehescheidung auch im Falle des Ehebruches verworfen, und dies mehrfach, immer wieder. Warum?
Weil das Sakrament der Ehe die Beziehung Christi zur Kirche ausdrückt. Christus als Bräutigam steht in absolut unverbrüchlicher Treue zu seiner Braut, der Kirche bzw. Israel, auch wenn sie in ihren Exponenten „hurt“. Daher muss jeder männliche Christ sich ermannen und dem Vorbild des Herrn folgen und in aller Demut ihm folgen und auch eine untreue Frau weiterhin als die seine anerkennen. Allenfalls erlaubt die Kirche die Trennung von Tisch und Bett, nicht aber die Auflösung der Ehe.
Bevor man groß tönt, lieber mal erst informieren. Bildung schadet nicht. Und im übrigen geht mir diese Koranisierung der Bibel extrem auf die Nerven, die Sie an den Tag legen. Wir Katholiken lesen die Bibel nicht wie die Muslime den Koran, sondern auch historisch und spirituell nur verständlich im Hl. Geist. Leider hat Luther dieses Prinzip aufgegeben und der geistlosen, sinnentstellenden Lesart der Muslime angeglichen.
Natürlich fehlt es mir an theologischer Bildung. Aber die Bibel wurde von Luther ja wohl deswegen übersetzt, dass auch einfache Menschen wie ich sie lesen können.
Göring-Eckardt hat Theologie studiert und auch Frau Kässmann, Strohm-Bedford und Kardinal Marx.
Die glauben jetzt tatsächlich, man kann den IS und auch die Taliban dadurch besiegen, dass man diese Massenmörder liebt, für Sie betet und Lichterketten veranstaltet. Haben Sie wohl aus der Bergpredigt.
Die sind wohl auch der Meinung, dass wir das Problem der Bevölkerungsexplosion in der 3. Welt durchnZuwanserung in unsere Sozialsysteme lösen sollen und können.
Und sie sind sogar in der Lage zu definieren, wer das Alles bezahlen soll: Steuerzahler wie ich.
(Da sieht man, dass theologische Bildung Sinn hat. Man kann darüber schwadronieren, wie man das Geld Anderer an Andere umverteilt und sich allein deshalb als moralisch hochwertig fühlen)
In sofern bin ich natürlich ein theologischer Idiot:
1. Ich glaube, dass man den IS umd die Taliban nur mit Waffen besiegen kann.
2. Ich glaube, dass man die Probleme der Bevölkerungsexplosion in der 3.
Welt („Fluchtursachen“) nicht durchnAufrufe zur Enthaltsamkeit, sondern nur durch Geburtenkontrolle in den Griff bekommt.
Bildung schadet nicht, da gebe ich Ihnen völlig recht.
Ich habe wohl den „Fehler‘ gemacht, nicht nur die Bibel zu lesen, sondern auch „weltliche Philosophen“.
Die waren zwar nicht Allwissend, haben mich aber mit ihrer analytischen, nüchternen und sachlichen Logik durchaus überzeugt.
Ich finde nicht, dass Sie „analytisch“ und „sachlich“ schreiben. Eine sachliche Analyse der Theologie als Phänomen mit vielen von ihr her stammenden Theologen kann doch nicht auf eine KGE beschränkt werden und ähnliche Dünnbrettbohrer, die es im übrigen in jedem fachgebiet gibt. Es gibt nun mal auch Pfuscher in jedem Handwerk und in jeder Kunst. Sehen Sie sich die abendländische Geistesgeschichte an, und sie werden ein ganzes Universum an Theolie und Theologen entdecken.
Auch Ihre Luther-Mythen sollten Sie überprüfen. Luther hat nicht die Bibel als erster übersetzt. Ich weiß zwar, dass das protestantischer Mythos ist, und seine Gläubigen hinterfragen ihn nicht. Nun genügt ein klein wenig Handwerkszeug des Geisteswissenschaftlers, um herauszufinden, wie oft deutsche Bibelübersetzungen gemacht worden sind! Jeder Germanist (vorausgesetzt, er versteht sein Handwerk) weiß das. Abgesehen von frühchristlichen Übertragungen, etwa der Wulfila-Bibel (4. Jh) ins ostgermanische Gotische gabe es in der Zeit vor Luther 14 vollständige deutsche Bibelübersetzungen: eine von 1477 aus Augsburg, eine von 1483 aus Nürnberg, eine von 1518 wieder aus Augsburg. Luther hat nachweislich auf diese bereits vorhandenen Übersetzungen zurückgegriffen. Luthers Übersetzung erschien 1522 und enthielt zahlreiche Fehler, abgesehen davon, dass er Sätze umbildete, damit sie seine Theologie „beweisen“ und ganze Bücher wegließ, weil sie angeblich nicht in den Kanon gehörten. Er veränderte ferner die Anordnung der Bücher und wertete Texte in der Bibel ab, die ihm nicht passten (Jakobusbrief, Hebräerbrief, Apokalypse, die fünf Bücher Mose etc.). Auch seine Mitreformatoren waren dem Werk gegenüber skeptisch, etwa Zwingli. Selbst protestantische Bibelforscher wie Bunsen oder Schulz summierten ca. 3000 Übersetzungsfehler bzw. gewaltsame Textveränderungen bei Luther. Soviel zum angeblichen „sola scriptura“-Prinzip Luthers.
Ebenfalls hat nicht er die deutsche Hochsprache erfunden. Die existierte in einigen Kanzleisprachen schon lange vorher – aber das sind alles alte Hüte. Durch den Buchdruck wäre in jedem Fall – mit oder ohne Luther – die Entwicklung und Verbreitung dieser Hochsprache geschehen.
Ich lade Sie also ein, Ihre „naturwissenschaftlichen“ Ressentiments gegen die Geisteswissenschaften zu überwinden und sich mit sachhaltigen Ergebnissen der Germanistisk, der Theologie oder der Philosophie zu beschäftigen. Auch die Geschichtswissenschaft sollte Sie interessieren! Sie werden entdecken, wenn Sie offen sind, dass das alles nicht weniger spannend ist als jede Naturwissenschaft.
Auf dem Gebiet sind Sie mir sicher über.
Aber, wie Sie ja richtig schreiben, war der Kernpunkt die Erfindung des Buchdrucks – also landen wir wieder bei Naturwissenschaften und Technik.
Ohne Computer und Internet hätten wir jedenfalls nie die Möglichkeit der Kommunikation gehabt.
Bezüglich Interdisziplinarität von Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften darf ich auf Rupert Riedl verweisen.
2 Halbwahrheiten ergeben noch keine Wahrheit.
Oje – was nutzt Ihnen bloß eine technische Erfindung wie der Buchdruck, wenn es keine geistigen Erzeugnisse gäbe, die man drucken könnte?!
Und was war zuerst da?
Richtig: das geistige Erzeugnis…
Beim Menschen ist der Geist vorgelagert und aus meiner Sicht der König des Leiblichen und Materiellen.
Der Konstruktion eines technischen Gerätes geht wiederum das logische Denkvermögen voraus, räumliches Denken etc. etc. Man kann das alles nicht voneinander lösen. Ohne philosophische Logik, keine einzige technische Erfindung…
Ob also dieser große menschliche Geist ein rein geistiges Erzeugnis produziert wie etwa ein philosphisches Werk oder ein materielles Gerät, das eine betsimmte Zweckmäßigkeit hat – all das entspringt dem Geist, und nicht umsonst gibt es keine Wissenschaft ohne eine theoretische Grundlage, deren diese Wissenschaft selbst sich bewusst sein muss, wenn sie erfolgreich arbeiten will. keine echte Wissenschaft ohne Theoriebildung. Letztere aber ist immer ein philosophischer Akt und kein naturwissenschaftlicher. Aufgrund der philosophischen Vorüberlegung erfolgt erst ein Transfer in die Naturwissenschaft.
Und an diesem Punkt gebe ich Ihnen sogar im Hinblick auf die Sozialwissenschaften teilweise recht (nicht aber im Hinblick auf die reinen Geisteswissenschaften!): hier fehlt es mir all zu oft an einer vernünftigen Theoriebildung, man erhebt irgendwelche Messdaten, aus denen man sich etwas zurechtzimmert, das alleine schon aus grundsätzlichen Erwägungen weder Hand noch Fuß hat. Und: genau dasselbe Phänomen finden Sie gerade bei den Naturwissenschaften, die mit den verdächtig großen Zahlenräumen operieren (s.o) und dem „Zufall“ operieren und sich in ungezählte Widersprüche verstricken… hier fehlt vollkommen die experimentelle Nachprüfmöglichkeit, und man soll eine Hypothese schlucken, zu deren Erhärtung eben mit immer unwahrscheinlicheren Zahlenräumen und allerlei Hokuspokus bis hin zu gefälligen Disneyfilmen operiert argumentiert wird, so lange, bis die Hypothese, die ins Wanken kam, wieder stimmt. Es dauert mir viel zu lange, bis man bereit ist, falsche Wege wieder zu verwerfen und bereit ist, auch ander e Denkwege zu beschreiten – das ist das, was ich faschistoid nannte. Und sehr oft braucht schlicht und einfach die politische Macht es, dass Irrtümer aufrecht gehalten werden.
Wenn Sie wie viele stolz drauf sind, wie Sie oben andeuteten, der „Bibel“ nichts zu glauben, die doch auch nur von Menschen aufgezechnet wurden, die von etwas überzeugt waren, warum sollte ich dann unbesehen anderen menschen glauben, die doch nur dasselbe tun wie die Alten: überzeugt sein von etwas, dessen Wahrheit damit noch lange nicht feststeht.
Absolut richtig. Insbesondere der letzte Absatz beschreibt sehr treffend.
Schon wieder diese verbohrte Naturwissenschaftsersatzreligion mit dem eingebauten Relativismus und ihrem faschistoiden Angriff auf alles, was „ewige Wahrheiten“ kontempliert!
Da steht islamische Verbohrtheit gegen die eines Pseudo-Scientismus – darauf kann die Welt verzichten, so und so herum.
Wie wäre es damit, dass man einfach das freie Denken wagt – wohin immer es führt, solange es ein Akt der Freiheit und des Freilassens bleibt.
Na dann versuchen Sie es doch bitte mal ohne Naturwissenschaften und deren technische Produkte.
Egal, ob sie etwas dazu beigetragen haben, Sie profitieren von Elektrizität, Computer (sonst könnten wir hier gar nicht kommunizieren) umd elektrischen Zahnbohrer.
Ohne MRT, CT, Röntgen, Strahlentherapie, Chemotherapie (alles Naturwissenschaften) wäre ich längst im Jenseits und wüsste dann, welche der aktuell konkurrenzierenden Religionen der Welt nun recht hat. Vielleicht auch gar keine.
Also:
Top, die Wette gilt.
Nur eine Woche ohne Elektrizität, Auto, PC, Kühlschrank …
Und beim nächsten Zahnarztbesuch bitte daran denken, wie es wohl ohne elektronisch betriebenen high-tech Bohrer wäre.
Vielleicht bekommen Sie auf diese Art etwas mehr Respekt vor dem „Pseudo-Scientismus. Das Zeug ist nämlich nicht vom Himmel gefallen.
Und ich verspreche Ihnen dafür, eine Woche lang in der Bibel zu lesen und zu versuchen herauszufinden, was man dort zur Bewältigung der Probleme es 21 Jahrhunderts (Bevölkerungsexplosion, Gentechnik, Klimawandel, Umweltzerstörung, Kriege, etc.) lernen kann.
P.S.:
Der Ausdruck „faschistoid“ und „islamische Verbohrtheit“ ist in diesem Zusammenhang wirklich extrem treffend und vor allem wirklich christlich.
Sie verstehen nicht, was ich sage!
Ich habe nichts gegen echte Naturwissenschaft, sondern gegen einen totalitär aufgefassten, ja: einen verabsolutierten Wissenschaftsbegriff, der „die“ Naturwissenschaften wie eine Quasireligion (auch im Kontrast zur Religion selbst) aufstellt.
Ich sprach von freiem Denken, von einer gesunden Skepsis und einem Horizont, der sich immer wieder klarmacht, dass jedes Forschungsgebiet, das der Mensch entwickelt hat, in das Zusammenspiel der Wissenschaft gehört.
Mit der Spezialisierung ist das studium generale verdrängt worden, Interdisziplinarität, die an sich notwendige Zusammenschau, überfordert fast alle, selbst Professoren, Universalisten gibt es bloß noch bei den Esoterikern (und da bin ich auch oft skeptisch aus je konkreten Gründen).
Man sagt gerne, heute gäbe es nur noch „Fachidioten“, die über ihren Tellerrand nicht hinaussehen, und das, was sie nicht erfassen, als nicht-existent oder irrelevant einstufen.
Da dürfte was dran sein.
Aber wir beide, Sie und ich, wollen doch zu denen nicht gehören, oder?
P.S.:
Kurze Zusatzfrage.
Basiert ihr Weltbild auf verbohrten Naturwissenschaftler wie Galileio, Kopwrnikus, Darwin, Watson, Newton, Einstein, Crick u.a. oder auf der Bibel ?
Oder machen Sie auch das Spiel der Theologen, die immer mit einigen Jahrhunderten Verspätung die biblischen Aussagen so uminterpretieren, dass Sie wieder mit den naturwissenschaftliche Erkenntnissen übereinstimmen ?
Und das mit dem „freien Denken“ und dem „freien Willen“ ist keinesfalls so klar, wie das die Theologen sehen.
Da mir ihre Ausdrücke (faschostoid) etc. aus meiner Studienzeit vor über 40 Jahren noch geläufig sind:
Haben Sie Sozialwissensvhaften oder ähnliches studiert ? Da war der Ausdruck nämlich omnipräsent. Im Zweifelsfall wurde da sogar ein Butterbrot als faschistoid bezeichnet.
Interessante Frage: worauf „basieren Weltbilder“?
Und: offenbar spielt die Vernunft oder die eigenständige Denktätigkeit – Ihrer Frage zufolge (ich meine Ihre eigene Denktätigkeit) – keine Rolle.
Mein Weltbild entsteht und wandelt sich jedenfalls durch Rezeption vorhandener Weltbilder (und warum sollte – für einen wirklich offenen, freien und denkenden Menschen – nur das eine, auf das sich seine Gesellschaft festgelegt hat) und eine eigenständige Denk – und Prüftätigkeit.
Ich erlaube mir daher, immer wieder aus dem Hoizont der diversen Betonköpfe auszubrechen. Und der „moderne“ Naturwissenschaftler ist allzu oft ebenfalls ein reiner Betonkopf – nicht im geringsten anders als erzkatholische Traditionalisten. Nicht die erstarrte Haltung unterscheidet die beiden, sondern lediglich der Inhalt ihres verbiesterten Glaubens.
Das „sapere aude“ kann sich nicht nur auf irgendwelche kirchlichen Wadenbeißer beziehen und ihre Theorien, sondern muss sich auch auf Galilei, Kopernikus, Newton und Einstein beziehen – oder Sie sind gnadenlos rückständig und haben noch nicht begriffen, was Aufklärung bedeutet. Lesen Sie dazu Kant („Was ist Aufklärung“). das ist zwar bloß Geisteswissenschaft, aber eine Naturwissenschaft, die glaubt, ohne die Philosophie auszukommen, sollte jedem denkenden Menschen verdächtig sein: und das meinte ich auch mit dem faschistoiden Touch solcher „Naturwissenschaft“. Ohne Philosophie ist sie unfrei und landet bei einer totalitären Neubildung von postmodernen Legenden und Mythen.
Jede vernünftige Philosophie beinhaltet die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften.
Eine Philosophie ohne Darwin kommt sicher zu einem falschen Menschenbild.
Kants Apriori wurden beispielsweise von Konrad Lorenz als aposteriori des Stammes entschlüsselt.
Verzeihung – aber das ist schlicht und einfach dummes Zeug. Eine Philosophie, die sich ständig nach dem neuesten Stand, am besten noch gegensätzlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse, richten müsste, wäre keine. Sie sind ganz offenkundig über die kirchliche Forderung des 19. Jh, dass die Philosophie stets Dienerin dessen zu sein habe, was man ihr zuvor als das Wahre präsentiert hat, mental niemals hinausgelangt, entlarven sich also als einen, der denselben totalitären Horizont aufweist. Oder wissen Sie etwa nicht, was Philosophie ist?
In jedem Fall scheinen Sie nicht zu wissen, dass es keinen „neuesten Stand der Wissenschaft“ im einlinigen und absoluten Sinn gibt.
Auch hier gibt es schon immer erwünschte und unerwünschte Wissenschaftsergebnisse, Sachen, die medial in alle Welt posaunt werden, als sei das eine neue Heilslehre, und deren Forschungen mit Milliardenbeträgen gepuscht, oft sogar gefälscht werden, während man andere Forscher gnadenlos aus den Unis ekelt und ihre Projekte nicht mehr fördert. Wenn ich an den neusten Stand der Wissenschaft tur Zeit des 3. Reiches denke – naja: und dann noch die entsprechende Rosenbergsche Philosophie dazu: das war ungefähr die Mechanik, die Sie hier verkünden wollen. Wer sich auf so etwas ewinlässt, kann nicht sehr freidenkend sein…
Denken Sie bloß an die „erneuerbaren Energien“… wird gerade gefördert hoch 20, und naturwissenschaftliche Genderforschung (ja, mein Herr – das gibt es auch, auch wenn Sie es nicht wissen) – die räumt derzeit die großen Gelder ab und wird als der neueste Stand des Medizinwissens verkauft. Wer nicht zustimmt, wird als Postfaktiker bezeichnet. Auch für die Wissenschaft gilt: wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Aber ehrlich gesagt habe ich kei Interesse an einer so fanatischen Debatte. Glauben Sie einfach, was Sie wollen – ich bin tolerant, aber lernen Sie damit zu leben, dass Sie sich vielleicht irren könnten: soviel Wissenschaftlichkeit sollte sein, nein?
Ich halte es für unmöglich, sinnvoll über den Menschen, das Weltall und all die anderen Dinge zu philosophieren ohne die Erkenntnisse von Kopernikus, Darwin u.a. zu berücksichtigen.
Natürlich kann man ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse auch die Sonne als Gott verehren und darüber philosophieren, dass Atlas die Welt auf seinen Schultern trägt, aber das ist wenig zielführend.
Und wie gesagt: Nach meiner Ansicht ist die Naturwissenschaft in ihren Aussagen sehr bescheiden. Sie erhebt weder Vollständigkeitsanspruch noch Ewigkeitsanspruch. Wissenschaftler wie Einstein, Schrödinger und Planck haben bislang als Einzige Transzendenz nachgewiesen, d.h. das es Dinge gibt, die sich unserem Vorstellungsvermögen entziehen.
Das 3. Reich eignet sich ja immer hervorragend um alles ins Absurde zu führen. Eines ist sicher, dass Deutschland im 3. Reich technologisch-wissenschaftlich einen Spitzenplatz eingenommen hat, auch wenn die Ideologen Unmenschlichkeit und wissenschaftliche Intelligenz für unvereinbar halten.
Werner von Braun, von Weizecker und andere Forscher standen Oppermann und Teller in Nichts nach.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich die Ideologien (Faschismus, Marxismus, Demokratie) bis auf das Messer bekriegten, aber alle die gleichen Naturwissenschaften benutzten. Die Physik gilt nun mal überall, während Religionen und Ideologien sich nicht einigen können.
Erneuerbare Energien sind per de nichts Schlechtes. Die einzige primäre Energiequelle ist nun mal die Sonne. Photosynthese, Wind, etc. sind bereits sekundär.
Falls Sie es noch nicht getan haben, sollten Sie sich mit Karl Poppers Wissenschaftstheorie auseinander setzen.
Echte Wissenschaft lässt sich falsifizieren, d.h. widerlegen.
Das steht in absolutem Widerspruch zu Religionen und auch zur Psychoanalyse.
Religion:
Wenn ein junger Mensch erkrankt und wieder gesund wird, dann dankt man Gott
Wenn ein junger Mensch erkrankt und stirbt, dann ist die Erklärung, dass Gottes Wege unergründlich sind
Psychoanalyse:
Wenn ein Mensch seinen besten Freund unter Einsatz seines Lebens rettet, dann kann das die Psychoanalyse genauso erklären, wie wenn ein Mensch seinen besten Freud umbringt.
Fazit:
Es gibt im Gegensatz zur Naturwissenschaft für alles eine Erklärung.
Oh.
Ich habe erst jetzt gelesen, dass Sie kein Interesse an einer weiteren Debatte haben.
Also – nix für ungut.
Aber beim nächsten Zahnarztbesuch bitte an meine Argumente denken.
Lassen wir es – bitte! Das ist mir so zu verbohrt, Sie haben ein offenbar persönliches Problem mit der Religion. Das tut mir für Sie leid. Alleine der erste Satz ist absurd-fanatisch-gläubig: demnach konnte auf dieser Welt vor Ihren Heliozentrikern und Evolutionstheoretikern also keiner sinnvoll über den Menschen und das All denken?!?!
Das strotzt nur so von einer Arroganz, die mich sprachlos macht.
Ihre Vorliebe für die genannten „Wissenschaftler“, die eigentlich eher Religionsstifter sind, will man Ihrem Blick auf sie folgen (auch diese Helden sollten falsifizierbar sein – nicht aber für Sie, wie ich es entnehme?) deren Idolisierung und Heroisierung zeigt mir, dass Sie sich eine Ersatzreligion zurechtgezimmert haben.
Schön – halten Sie das aufrecht, wenn Sie es schaffen, es muss im Leben und im Tod seinen Dienst erfüllen.
Lassen wir es.
Vor der Renaissance gab es schon in Griechenland Wissenschaftler der ionischen Schule, wie Thales von Milet. Auch die Menschen, die das Schmelzen von Eisen etc. erfunden haben gehören natürlich zu den Wissenschaftlern.
Der Unterschied zwischen den religiösen „Schulen“ und den ionischen „Schulen“ war folgender.
Der Gründer der Schule, also Thales von Milet behauptete nicht, dass er allwissend sei. Wr forderte seine Schüler zum kritischen Diskurs auf und ermunterte diese auch nach seinem Tod seine Ideen weiter zu entwickeln bzw. über Bord zu werfen, wenn sie Fehler entdeckten.
Das hat den Vorteil, dass seine „Jünger“ nixht nochnnach 2000 Jahren rätseln müssen, was der Meister den gemeint haben könnte.
Wie gesagt:
Ich wäre ohne Naturwissenschaften und Geräte wie MRT, Röntgen, CT, Chemo, Strahlengeräte,… längst tot und wüsste vielleixht, welche Religion recht hat und ob es einen Gott und das ewige Leben gibt.
Momentan bin ich den Naturwissenschaftlern dankbar, dass Sie mir das Leben gerettet haben.
Die Religionswissenschaftler haben hier zu keinerlei Beitrag geleistet.
Aber nix für ungut – ich lass Ihnen selbstverständlich ihren Glauben. Und wer recht gehabt hat, wissen wir ohnehin erst im Jenseits.
P.S.:
Trotzdem nochmal herzlichen Dank für den offenen Diskurs.
Karl Popper hat ja mit „offener Gesellschaft“ den „offenen Diskurs“ gefordert und nicht wie heut viele vermuten den “ offenen Grenzen“ das Wort geredet.
Und für die Naturwissenschaften war der offene Diskurs schon seit der ionischen Schule des Thales von Milet die Grundvoraussetzung.
In der Naturwissenschaft darf immer vom Baum der Erkenntnis gegessen werden (es ist dort sogar Pflicht) und Zweifel ist niemals Sünde.
Also wie gesagt:
Nix für ungut.
Sag ich ja: Der gute ZzV hat schon sein naives Abo weg, ist vordergründig damit selig und dreht sich nur in jener Schleife. (Am Putzigsten durch das Auto-Like offenbart.)
Verfügt über einige – relativ dünne – eristische Rabulistik, geht damit hausieren. Guter Laune. Er weiß, seine Krawatten sind topfit, die eine oder andere wird einen Käufer finden. Wenn heute nicht, dann morgen. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Also, ich finde ihn eher angenehm, drollig. Ja, ok, mit der Zeit gewinnt dann die Sterilität die Hauptnote, aber bei Konsum und für den Preis kann man, will man nicht viel mehr verlangen. Und Köpfchen hat er, wenn auch unangewendet.
Hochverrat!
Es ist der ewige Kampf der Faulen gegen die Fleißigen.
Wie wär’s denn mit einem aufgeklärten Christentum?
Wahre Worte. Hierzu mein Kommentar an Markmunich.
Nix da!
Tja, wenn man keine endgültigen Positionen bezieht, ist man immer auf der richtigen Seite. Ist übrigens in der Politik sehr beliebt. Sie hätten also die besten Voraussetzungen als „Politikwissenschaftler“:-)
Ich denke, Sie verwechseln da den Unterschied zwischen „ewigen Wahrheiten“, Opportunistische und Lernfähigkeit.
1. Die Dinosaurier und Neandertaler wären keinesfalls Opportunisten, wurden aber verdrängt, weil sie nicht flexibel genug wären.
2. Newton hat sich festgelegt und eindeutig Position bezogen.Aber Newton hat nie behauptet im Besitz ewiger Wahrheiten zu sein.
Einstein hat Newton nicht als Scharlatan entlarvt (das wäre nur möglich gewesen, wenn dieser behauptet hätte er sei unfehlbar und seine 3 Axiome wären ewige Wahrheiten).
Im Gegenteil. Einstein hätte seine Relativitätstheorie ohne Newton gar nicht definieren können.
3. Auch die Konstrukteure des VW Käfer wären nicht im Besitz ewiger Wahrheiten, obwohl sie damals das beste Auto weltweit konstruiert haben.
Das gleiche gilt dann für den VW Golf.
Den Konstrukteuren von heute bringt es gar nix in den alten Käfer-Konstruktionszeichnungen (VW-Bibel) rumzuwühlen und zu hoffen, dass sie dort Antworten auf das selbstfahrende Auto finden würden.
Falls Sie es nicht glauben:
Firmen wie Olympia (Schreibmaschinen), Aristo (Rechenschieber), Dual (Plattenspieler), Uher (Tonbandgeräte), Agfa (Rollfilme),…. haben genau diesen Fehler gemacht und in ihren „Bibeln“ nachgelesen, wie man die Probeleme der Zukunft mit ewigen Wahrheiten löst.
Wobei Sie allerdings als Agnostiker auch die Möglichkeit in Betracht ziehen müssen, daß Gott seine Hand im Spiel hat, und es nicht Technik und Wissenschaft sind, die letztendlich endscheiden. Vergessen Sie doch bitte mal einen Moment die Bibel, Kirchen, ewige Wahrheiten, diese ganzen Vorgaben und schließlich auch mein Gerede.
Ein Agnostiker zieht im Gegensatz zu allen Anderen alles in Betracht. Sogar die Tatsache, dass die Bibel oder der Koran recht haben könnten, auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit gegen „0“ geht.
Ihre Kompromisslosigkeit in der Verneinung der von den Religionen angenommenen Gottesexistenz, läßt mich Sie eher als Atheisten einstufen.
Das kommt bei mir tatsächlich auch so an…
Eigentlich nur theologisch-kulturell.
Sehr wahr.
Ja, der Papst, ein kommunistisches U-Boot, gefällt mir. Ist gekauft.
Und Don Camillo und Peppone ist einfach klasse.
Wissenschaft und Religion können eben durchaus nebeneinander bestehen – jedenfalls im Christentum. Leider wollen das heutzutage die meisten nicht wahrhaben und bringen letzteres ständig mit dem Islam durcheinander.
Danke für die erfrischend differenziertere Sichtweise auf das Christentum. Mit Gender & Co. hat man sich Ersatzreligionen erschaffen. Und leider begreifen die meisten der geschätzten Mitforisten nicht, daß sie in ihrer kindischen Religionskritik im Grunde selbst nur Glaubensbekenntnisse abgeben.
Die Antwort auf die Frage nach Ihren Verständnis von Kultur scheint auch ganz einfach: Keines.
Hierzu meine Antwort an Wutwichtel.
Ich hoffe nicht, dass Sie wirklich glauben, man müsse zwischen Christentum und Islam wählen ??
Bei beiden handelt es sich um Religionen, die wie alle Religionen die gleichen falschen Annahmen machen:
1. Es gibt ewige Wahrheiten.
2. Es gibt einen Allwissenden Teligionsstifter, der diese verkündet hat.
Wenn man von diesen Prämissen ausgeht, dann ist es kein Wunder, dass
1. Nicht endende Diskussionen um die richtige Auslegung der Worte des Meisters stattfinden und sich die Religion aufspaltet.
Hier gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Islam und Christentum.
2. Religionen keine adäquaten Antworten auf eine sich verändernde Welt haben.
Beispiel:
Zu Jesus Geburt war wächst und mehret Euch sicher die richtige Strategie. Bei Jesus wird man aber keinerlei Antworten bezüglich der Eindämmung der Bevölkerungsexplosion in der 3. Welt und den damit verbundenen Problemen bekommen.
Und bei noch so viel gutem Willen wird man in der Bibel nichts zu Themen wie Gentechnik, Umweltverschmutzung, Klimawandel finden.
Was man dort (insbesondere in der Bergpredigt findet) allerdings findet, ist die pauschale Hetze gegen Andersdenkede. Heiden (=Andersgläubige, Atheisten, Agnostiker) werden dort von Jesus ebenso pauschal diffamiert wie die Reichen, Sxhrifthelehrten, Pharisäer und Zöllner. Wenn das christlich ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
Erinnert mich aktuell stark an die angeblichen Demokraten, die auch nichts unversucht lassen die FAD mit anti-demokratischen Mitteln zu bekämpfen.
P.S.:
Ich will Ihnen ihren Glauben nicht nehmen.
Aber ich glaube, es ist nur fair zuzugeben, dass die christlichen Kirchen die Naturwissenschaftler verfolgt und verbrannt haben.
Die vornehmen Naturwissenschaften haben keinen Kampf gegen die Religionen geführt, geschweige denn die Christen verfolgt.
Auch untereinander haben sich die christlichen Strömungen bekämpft und bekriegt.
Auch hier wären die Naturwissenschaften wesentlich humanistischer. Einstein hat Newton ohne einen Tropfen Blut reformiert, während Luthers Reformation zu unendlichem Leid geführt hat.
Wunderbar, einfach wunderbar,
Sie haben ja offenbar nicht einen einzigen Satz von dem was ich geschrieben habe, verstanden. Das gibt’s doch gar nicht.
Ja, natürlich müssen Sie zwischen Christentum und Islam wählen.
Kann kaum glauben, daß Ihnen das immer noch nicht klar ist. Sie scheinen da aber offenbar leider bei weitem nicht der Einzige zu sein.
Das ist doch ein ganz einfacher Zusammenhang.
Also, ich versuch’s nocheinmal.
Vorab zu meiner Person, damit Sie keinen falschen Eindruck haben, ich bin kein besonders religiöser Mensch. Auch möchte ich im Rahmen unseres kleinen Austausches keine Glaubensfragen diskutieren, da dies zum einen den Rahmen sprengen würde und zum anderen am Thema vorbeigeht. Gleichwohl halte ich Sie für einen durchaus Gläubigen.
Thema von Herrn Goergens Artikel war die Leitkultur, und das er mit diesem Begriff eigentlich wenig anfangen kann. Sie haben darauf hin in Ihrem sehr guten Lang-Kommentar deutlich widersprochen und das mit Ihrem wissenschaftlich/technischen Weltbild begründet. Völlig zu recht haben Sie m.E. all diese genannten Errungenschaften als Leitkultur definiert.
Es geht also um Kultur weniger um Religion.
Kultur besteht aber aus weit mehr als dem, was Sie mit Ihrem wissenschaftlich/technischen Weltbild beschreiben.
Kultur ist auch Kunst, Religion/Spiritualität, Sprache, Recht, die Art wie man miteinander umgeht, Handel, das Selbstverständnis einer Gesellschaft, Traditionen. All dies muß in den Kulturbegriff einbezogen werden, weil alles miteinander gesellschaftlich verwoben ist. Je nach Betrachtungszeitraum einer Kultur sind einzelne Bereiche stärker oder weniger stark prägend. Vor Jahrhunderten war es die Religion, seit der Renaissance bis ins 20. Jahrhundert die Wissenschaft, wo wir heute stehen erscheint mittlerweile fraglich.
Auch wenn man dem Christentum kritisch gegenübersteht, kann man unmöglich leugnen das dies prägend für die westlichen Zivilisationen war. Wie gesagt ist der Kulturbegriff wesentlich komplexer als von Ihnen dargestellt. Was nützt uns die Entwicklung eines iPhones, wenn unsere Gesellschaft Politiker hervorbringt, die uns ins Verderben führen? Na ja, eigentlich waren es ja andere, mit dem iPhone.
Das Christentum besteht eben nicht nur aus den Kirchen der Bibel und der Religion. Es ist durch die über Jahrhunderte bestehenden Wechselwirkungen mit allen anderen kulturellen Bereichen elementarer Bestandteil der Entwicklung westlicher Gesellschaften.
Das kann einem Gefallen oder auch nicht, es ist aber Tatsache.
Wie bereits gesagt, frage ich mich wo wir heute stehen.
Manchmal habe ich den Verdacht, daß wir in der westlichen Gesellschaft mittlerweile langsam über den Zenit der wissenschaftlichen Höchstleistungen hinaus sind. Es scheint sich eine neue Art von Religiosität zu entwickeln die dem Rationalismus entgegenstehen. Es ist die Entwicklung hin zu Ersatzreligionen. Gender- und Klimajünger, Antifaschisten, Gerechtigkeitsapostel, Antirassisten, Umweltschützer, und natürlich Religionskritiker.
Ich bin der festen Überzeugung, daß der Mensch nicht ohne ein gewisses Maß an Spiritualität auskommen kann und im Grunde jeder auf seine Weise ein Gläubiger ist.
Sie sind für mich in dieser Hinsicht das beste Beispiel für einen streng Gläubigen. Weit mehr als ich es bin. Sie leben in einer mittelalterlichen Gedankenwelt von Gott (Wissenschaft) auf der einen Seite, und dem Teufel (Religionen) auf der andern Seite. Ein vereinfachtes Weltbild, in Ihrem Fall eine Ersatzreligion aus Philosophie, Wissenschaft und Technik, die andere Kulturelle Bereiche einfach ausblendet. Ihre Heiligen sind die Philosophen und Wissenschaftler zu denen Sie ehrfürchtig (auf Knien?) aufschauen. Geistesriesen nennen Sie diese. Für vornehm halten Sie die Wissenschaft. Na, wenn das kein wahrer Gläubiger ist.
Das aber Ihre Geistesriesen privat möglicherweise die größten A…löcher sind und von Gier, Ehrgeiz und Eitelkeit angetrieben werden, das sehen Sie nicht. Und auf die Annahme, daß möglicherweise durch die Waffenentwicklungen Ihrer Geistesriesen aus der auch so vornehmen Wissenschaft mehr Menschen getöten wurden, als die Kirchen in all den Jahrhunderten zusammen zu verantworten haben, darauf kommen Sie offenbar auch nicht. Von den netten Tierversuchen im Dienste der Wissenschaft ganz zu schweigen. Ja, und welcher der höchst erfolgreichen Massenmörder des äußerst fortschrittlichen, unglaublich aufgeklärten und vor allem erfindungsreichen (im Töten) 20. Jahrhundert beruft sich nicht auf philosophische Grundlagen.
Nein, lieber Zurückzuvernunft gegen Ihren Wissenschaftlerverein nehmen sich die christlichen Kirchen wie armselige Dilettanten aus.
Man MUSS immer beides sehen, positives, wie negatives. Wer wäre der Wissenschaft für all die positiven (z.B. Medizin) Errungenschaften nicht trotz allem nicht dankbar. Und so muß man es auch mit dem Christentum halten. Trotz allem dankbar.
Und daß Sie das nicht erkennen, ist für mich ein Indiz dafür, daß Sie im Grunde kein wissenschaftlicher denkender Mensch sind, sondern eher ein Gläubiger.
Damit sind Sie ein typischer Repräsentant des Problems westlicher Gesellschaften. Sie glauben, daß der Grund allen Übels die Religionen sind, haben sich aber selbst eine, wie oben angeführt, Ersatzreligion gebastelt. Und da hat halt jeder eine andere. Der eine glaubt an den Klimawandel, der nächste an ein friedliches Zusammenleben mit Moslems. Jeder macht sein Ding.
Was fehlt, ist die gemeinsame Klammer des Christentums. Wir müssen uns wieder dazu bekennen. Damit meine ich vor allem eine positive Sicht auf das kulturelle Erbe und die Werte des Christentums, gar nicht mal den Glauben.
Die große Gemeinsamkeit der westlichen Wohlstandsgesellschaften ist das Christentum und dessen Entwicklung über die Jahrhunderte, unter „freundlicher“ Mithilfe der Wissenschaft.
Der Islam ist das Gegenmodell zum Christentum, ganz besonders in der heutigen Form der beiden Kulturen. Wenn Sie sich für keine der beiden Kulturen entscheiden wollen, ist auch das typisch für unsere selbstzerstörerische Relativierer- Gesellschaft. Sie sind damit aus meiner Sicht mit Ihrer Einstellung ganz klar Teil des Problems.
Was wollen Sie denn dem Islam entgegenhalten? Karl Popper? Die Aufklärung? Galilei? Die europäischen Philosophen? Unseren Wohlstand? Das Spagettimonster?
Nein, Sie stimmen in den Chor jener ein, denen als Antwort auf einen aggressiven Islam nichts anderes als P.C. korrekte allgemeine Religionskritik einfällt und Christentum und Islam in einen Topf werfen.
Aber suchen Sie ruhig weiter in der Bibel nach Antworten auf Fragen wie Gentechnik, Umweltverschmutzung und Klimawandel – finde ich irgendwie putzig 🙂
Danke für die ausführliche Antwort.
Ich versuche es mit einer kurzen Antwort.
1. Ich bezeichne mich als Agnostiker (das Gegenteil eines Atheisten), habe also keine Ahnung ob es Götter gibt oder nicht.
2. Ich halte es für wenig plausibel, dass eine der sich widersprechenden Weltreligionen den richtigen Gott gefunden hat.
3. Ich interessiere mich allein schon auf Grund meines Alters und gesundheitlichen Zustandes brennend für Transzendente Fragen. Leider bietet mir leider keine der Religionen eine vernünftige Antwort.
4. Ich respektiere den Menschen mit seinen phylogenetischen Anlagen im Konrad Lorentz’schen Sinn. Ich habe Angst or allen Religionen und Ideoöoge , die einen neuen Menschen fordern und dabei die stammesgeschichtlichen Anlagen des Menschen verleugnen.
5. Ich halte den ISLAM für eine absurde Lehre
6. Ohne den Reichtum den uns naturwissenschaftliche Produkte gebracht haben, hätten wir weder Freiraum für Kultur noch für Humanismus.
Unser gutes Herz auch bezüglich des aktuellen Migrationswahnsinns können wir ums nur xurch Sxport von Autos, Kühlschränken, …. leisten. Und Siemens ist der Hauptsponsor der Salzburger Fsstspiele.
Hatte angenommen mit einem eher jungen Menschen zu diskutieren. Es macht mich ein wenig traurig, daß Sie, obwohl Sie schon ein gewisses Alter erreicht haben, offenbar keinen Zugang zu Spiritualität gefunden haben. Wenn Sie auf der Suche nach Gott sind, werden Sie ihn finden. Dazu brauchen Sie keine Religion, keine Bibel, gar nichts. Aber auch, daß Sie unsere westliche Kultur auf die Zeit nach der Aufklärung reduzieren finde ich sehr schade. Was ist mit der Zeit davor, es sind doch unser aller Wurzeln und die unserer Kultur. Wollen Sie denn darin nur negatives sehen? Das kann doch nicht sein.
Ohne Röntgen, MRT, CT, Chemo, Strahlentherapie – also ohne Naturwissenschaften – wäre ich längst tot.
Ohne PC und Internet – also ohne Naturwissenschaften – könnte ich nicht mit ihnen kommunizieren.
Ohne Buchdruck hätten Sie vielleicht nie etwas von Jesus gehört (vielleicht auf Latein)
Das bestreitet doch niemand. Hören Sie doch mal auf mit mir Armdrücken zu veranstalten.
„Leider bietet mir leider keine der Religionen eine vernünftige Antwort.“
Mein persönlicher Vorschlag an Sie: Bevor Sie in der Kaufhalle in der Abteilung „Religionen, Weltanschauungen und Schnuller“ die Regalen emsig bemüht auf der Suche nach etwas „Passendem“ durchstöbern, das vielleicht „dieser elende Mediamarkt“ gar nicht auf Lager hat, beschäftigen Sie sich doch voraussetzungslos, und entschieden bar jeden Stolzes, mit Spiritualität und dem Phänomen des Religiösen als solchen. Vielleicht auch anhand von Zeugnissen von geistig starken Frauen…? (Dies weil Ihr Denken mir als Psychoanalytiker – wenn auch nicht mehr praktizierend – sehr „einseitig unfruchtbar vermännlicht“ imponiert, wenn Sie verstehen, was ich damit meine. Wenn nicht, fragen Sie rundheraus; ich arbeite mich dann an einer Erläuterung ab: Deutsch ist leider nicht meine Sprache.)
Zum Beispiel: Was wäre für den Anfang mit der sowohl jüdischen als auch christlichen Denkerin Judith Stein?
Ihre gesammelte (!) Werke sind als eBook bei Amazon für sagenhafte wucherzinsige 0,99 € zu haben. Am Bildschirm lassen sich wunderbar eigene Anmerkungen und Verweise anbringen. Und wenn es partout männlich sein soll: Was wäre mit Buber?
Verstehen Sie? Das sind keine Regale, die man nach der passenden Mütze absucht, sondern Auseinandersetzungen mit sich selber als spirituelles Wesen während einer persönlich konnotierten Lektüre.
Ich denke jetzt kann ich erkennen wo das Problem liegt.
Psychoanalytik und Naturwissenschaft sind nunmal schwer vereinbar.
Wie Karl Popper nachgewiesen hat, lässt sich mit der Psychoanlayse alles erklären und nichts widerlegen, da die Psychoanalyse per de nicht falsifizierbar ist.
Sie werden eine Erklärung finden, wenn ein Mensch seinen besten Freund umbringt.
Und sie werden auch eine Erklärung findet, wenn ein Mensch seinen besten Freund das Leben rettet.
Offener könnten Sie Ihren Kern-Unwillen, auf meine Worte einzugehen, nicht ausdrücken.
Genießen Sie also weiter Ihre routinierten Schleifen und gut ist…
Wie gesagt:
Für einen Gegenentwurf zum Thema Leitkultur wäre ich dankbar.
Gerne auch mit der Widerlegung meiner (von Karl Popper entlehnten) These, dass unser Weltbild komplett durch die europäischen Naturwissenschaften geprägt ist und dass die technischen Produkte dieser europäischen Naturwissenschaften unser aller Leben dominieren.
Und auch die Aussage, dass hierzu ein Kampf gegen die kirchlichen Dogmen nötig war, können gerne widerlegt werden.
Denn das war meine Kernaussage.
P.S.:
Auf Beleidigungen („keinerlei Ahnung haben“) können Sie gerne verzichten. Diesen Unfug habe ich schon vor über 50 Jahren von meinen Lehrern zur Genüge um die Ohren bekommen.
Das interpretieren Sie völlig falsch.
Um zu erklären, wie ich das gemeint habe, muss ich Karl Popper zitieren:
„……..Damit will ich nicht sagen, dass Freud und die Psychoanalyse nicht vieles richtig gesehen haben. Aber ich behaupte, dass die Psychoanalyse keinen empirisch-wissenschaftlichen Charakter hat: Sie ist eben nicht falsifizierbar und somit nicht nachprüfbar.
……
Während die Psychoanalyse zu keinem denkbaren menschlichen Verhalten in Widerspruch steht, so steht z.B. das Verhalten eines Tisches beim „Tischerücken“ in Widerspruch zu Newtons Theorie….“
Also: nix für ungut !!
„Wie Karl Popper nachgewiesen hat, lässt sich mit der Psychoanlayse alles erklären und nichts widerlegen, da die Psychoanalyse per de nicht falsifizierbar ist.
Sie werden eine Erklärung finden, wenn ein Mensch seinen besten Freund umbringt.
Und sie werden auch eine Erklärung findet, wenn ein Mensch seinen besten Freund das Leben rettet.“
Na, falls beides real passiert ist, dann ist das doch eine gute Theorie, auch nach Sir Knight Karl, äh Earl of Popper.
Mir dünkt, dass Popper, nach ihrem dialektischen Dreisprung klassischster Allerweltsubsumption, dann mit der Psychoanalyse im selben popper-falsifizierten Glashaus sitzt.
Zur besinnlichen Happy Hour wohl, mit Halbem Preis, am Philoso-irgendwas -Cocktail oder sonstigen Aufgebrühtem nippend ,nach der knechtenden Technikarbeitswelt. Hä?
Bei allem Respekt, aber hier kann ich nicht folgen ???
Was ist denn daran nicht zu verstehen?
Der Mann kann , oder der Psychotherapeut kann Klienten-Männer haben halt, welche , 2 gute Freunde habe; erklärt dann eine/die Theorie des Analytikers sein je einzelnes Verhalten, so dass es plausibel und eben nicht falzifizierbar wäre für einen von beiden, den Therapeuten und den Therapierten , dann ist sie not bad, wrong , sondern eine good, a useful Theory for the purpose of (not ) to suicide oneself in that specialised sense, or in many such cases, würde Lord Karl sagen.
Ja, es könnte sogar ein Mann mit 2 Siucide-Seelen in seiner Brust geben, eine votiert für und eine gegen den baldigen Suicide-Actus, soll ja vorkommen in nicht technisch-widerspruchsfreien Welten menschlichen Geistes und Seins.
Ja solche widersprüchliche Spins sind sogar in technischen Systemen von nur etwas Komplexerer Anordnung, und schon wenn irgendwo bloß nur Rückkopplung auftritt, die Regel und nicht die Ausnahme, und sie sind ja das eigentliche Brot heutiger moderner Welterklärung, mithin von Naturwissenschaft allzumal. Nicht nur ein Topos von ‚Geschwätzwissenschaft‘, welches freilich an unseren Unsi zuhauf gibt leider, also.
Wenn jetzt der Therapeut mit Freuds Besteckkasten, welchenFreud immer als vorläufig pbrigensd angesehen hat und sogar soweit, dass er meinet künftige hirnbiologische Erkenntnisse machte seine heuristiken oslet irgendwann, seinerseits heurisisch widerspruchsfreie Bezüge herstellen kann füpr bei Motive seiner Seelen lage, dann erfüllt er voll das Poppersche Erkentnisprogramm.
2)Und wenn man so argumentiert, dass Theorie A falsch sei, da eine Philosophie B, die der Theretiker von A mal benutzte, schon mal einen Fehler nachgewiesen bekommen habe, womit dann hinter dem 3ten Hauseck der Beweis einfürallemal erbracht sei für eine „Falsifizierung von Theorie A in Gänze,
also im Beispiel : deshalb weil der Hund ein Säugetier sei , und Säuger unreiferer geboren werden als Nichtsäuger, und deshalb es niemals auch keine Fluchsäuger geben könnte, was man ja von säger schon wisse, welche noch zur Stunden ihrer Geburt mit dem Muttertier mitlaufen könnten,
dann verletzt man gerade die Popperschen Axiomen für eine useful Theory und man stützt sich und auch noch unkritisch-naiv auf die dialektische Taschenspielertricks, die Lord Karl so vehement bekriegte.
Was heißt aus solchem Glashaus sollte man keine Steine schmeißen.
Nebenbei, Theoriegebäude, und Theorien sind was anderes, Theoriengebäude, und alle modernen Wissenschaften sind ja so komplex wiederum, lassen sich nicht einfach falsifizieren in Gänze wohl gemerkt. Theorien und Philosophien sind nicht ein und das selbe.
Mit dem Falzifizieren ist es so eine Sache, gerade nach Popper, denn Nichtsätze lassen sich ohne vorausgesetzte Allsätze gar nicht, und damit niemals falzifizieren. und zu sagen alle Nichtsätze sind zu verbieten oder falsch ist auch keine Lösung dafür.
Überhaupt Theorienprozesse und -Prozessionen, wie man wohl sagen könnte, und Philosophien der Moderene wie der weiteren langen Menschheitsgeschichte unseres Denkens von der Welt ist keiner Poolsschen Logik unterwerfbar von schlichtem ent-oder weder.
Von allen Philosophen,die in unseren Büchern auftreten lässt sich sagen, dass sie in Allem falsch lage und von allen in Keinem so ganz. Und da erst fängt es an, inhaltlich zu werden, auch und gerade in erkenntniskritischer Hinsicht.
Und ja, Sie verfahren oft so, weil sie naiv etwas als wahr (nämlich kennten diese und je nachgewiesen Falsche Theorien, wie sie sagen würden) festhalten wollen, an Popper ausgerechnet, der genau das verbietet, einfürallemal wie er meint.
Na ich denke, da müssen wir mal ne lange Radtour machen, damit Sie mir das besser verständlich machen können.
Boolschen Aussagelogik natürlich.
und an mindestens einer Stelle sollte es hermeneutisch statt heuristisch heißen, ich wurde gedrängt, endlich mich fertig zu machen zum Ausritt auf dem bike.
Ich kann alles auch in einem Satz sagen:
Will man wieder zur Vernunft kommen, gibt es kein Zurück, sondern nur ein Vorwärts, über die jeweils neueste Unvernunft nämlich hinaus.
Pfui’d Ähna!
Am letzten Satz ist was Wahres dran, allerdings ist das „Zurück“ hier nicht als zeitliche Aussage gemeint, sondern soll nur zeigen, dass es schon einmal Zeiten der Vernunft gab.
Den Rest muss ich nochmal in Ruhe wirken lassen.
Ich hoffe Bike noch ohne e-motor, sonst wird das nichts nächstes Jahr mit dem Glocknerkönig !!
P.S.:
Im Übrigen habe ich ein Problem damit, dass mir Jesus in seiner Bergpredigt den Zugang zu seinem Paradies verweigert, nur weil ich nach seiner Definition wohl zu den Reichen gehöre.
Ich habe für meinen bescheidenen Wohlstand ein Leben lang hart geackert und dafür die Hälfte an Steuern für andere mitverdient.
Ich habe sicher mehr Steuern gezahlt als Jesus. Mit meinen Steuergeldern sind auch sicher mehr als 10.000 gespeist worden. Und mit meinen Steuergeldern sind auch Unsummen an Medikamenten finanziert worden, so dass ich davon ausgehe, dass hierdurch auch mehr Menschen gerettet wurden als durch die Wunderheilungen.
Und jetzt verhindert Jesus mir und Menschen wie Uli Hoeness deshalb den Zugang zum Paradies und veranstaltet da ein Hartz IV-happening ?
Also eines kann ich Ihnen auf jeden Fall absolut versichern, alle Kommentatoren auf TE kommen in den Himmel, bei den Autoren, naja, vieleicht gibt’s da die eine oder andere Ausnahme :-))))) Ach was, die kommen natürlich auch alle in den Himmel, manche schon allein wegen ihrer Hemden 🙂
Aber mal Spaß beiseite, Sie beziehen sich oft auf die Bergpredigt und lesen nahezu nur negatives heraus. Man kann aus jedem beliebigen Text nur negatives herauslesen, wenn man will. Da stellt sich mir die Frage warum tun Sie das, mit der Bergpredigt, und dem Christentum im allgemeinen? Es muß dazu doch eine Motivation geben. Für mich hören sich Ihre Argumente immer wie eine Art Abrechnung an. Woher diese enorme Ablehnung, zumal Sie sich als Agnostiker sehen?
Sie haben in einer Ihrer Antworten an mich geschrieben, daß Sie bestimmte Stellen in der Bergpredigt oder insgesamt der Bibel als eher unchristlich bewerten. Das bedeuted für mich, daß Sie doch Christlichkeit im Grunde auch als etwas positives verstehen und damit eigentlich richtig verstanden haben. Gleichwohl versuchen Sie ständig den Beweis anzutreten, wie unchristlich das Christentum ist.
Wenn Sie eine Bibel zur Hand nehmen, dann sollten Sie dies in dem Bewußtsein und mit der Absicht tun, daraus Gutes und Richtiges zu entnehmen. Und Sie werden sehen, daß Sie es dann dort auch finden.
Ich finde die „Philosophie“ des Jesus halt sehr „dünn“ und widersprüchlich.
Nietzsche führt das auf seine geringe Lebenserfahrung zurück. 14 Tage in der Wüste sind nun wirklich zu kurz um zur Erleuchtung zu kommen. Nietzsches Zarathustrra kam erst nach 14 Jahren in der Wüste zur Erleuchtung.
Im Ernst:
Es gibt wesentlich umfangreichere, differenziertere und zeitgemäßere Philosophien, die bei der Lösung der aktuellen Probleme zielführender sind als die Bibel und die paar Seiten, die über Jesus geschrieben wurden.
Sie bezeichnen sich als Agnostiker. Wenn dem so ist, müssen Sie von der Annahme ausgehen, daß Jesus entweder ein Scharlatan oder Gottes Sohn ist. Wenn er ersteres ist, dann ist er nicht mal ein Philosoph, sondern eben nur ein Scharlatan und wir brauchen uns nicht weiter über ihn zu unterhalten. Ist er letzteres, also Gottes Sohn, dann befindet er sich jenseits jeder Philosophie.
Wenn Sie also glauben Jesus präsentiere eine Philosophie und behauptet Gottes Sohn zu sein, dann ist er ein Scharlatan. Damit sind Sie dem Atheisten weit näher als dem Agnostiker.
Im Grunde sind Sie ein Atheist. Da Atheisten aber eigentlich Gläubige, nur mit umgekehrten Vorzeichen sind, behagt Ihnen dieses nicht. Sie sind lieber Agnostiker, da Sie diese Position wissenschaftlicher finden. Sie wollen keinesfalls ein Gläubiger sein, da Sie dieses schrecklich unwissenschaftlich finden. Nein, ich glaube nicht das Sie ein Agnostiker sind, sie sind ein Wissenschaftsgläubiger und damit ein Atheist.
Sie machen da einen logisxhen Fehler und gehen von falschen Prämissen aus, indem sie den christlichen Gott bzw. Jesus als einzige göttliche Option betrachten.
Aktuell gibt es wohl weltweit 2000 verschiedene Religionen, die in Anspruch nehmen den einzigen richtigen Gott zu kennen.
Daneben gibt es noch tausende historische Götter, wie Manitou, Zeus, Prometheus, Wotan, Thor, etc.
Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, dass der wahre Gott (sofern es ihn gibt) nixht das geringste mit all den bislang von den Menschen erfundenen bzw. „erfundenen“ Götter zu tun hat.
Da ich zu letzterem neige, könnten sie mich vielleicht im Bezug auf die konkurrenzierenden Götter der bisherigen Menschheitsgeschichte als Atheisten bezeichnen. Das widersprixht allerdings keinesfalls meinem Anspruch Agnostiker zu sein.
Verstehe was Sie meinen. Aber müßten Sie als Agnostiker denn nicht im Grunde bei jeder anzunehmenden Gottheit von einer 50 ja / 50 nein Unsicherheit ausgehen? Oder sehen Sie eine Gottes-Existenz nur in einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, die letztendlich einfach nur nicht völlig auszuschließen ist?
Ich kann nur mit Karl Popper antworten:
„Ich weiss, dass ich nichts weiss und kaum das“
Wenn ich mal von 10.000 Göttern ausgehe, die die Menschheit schon erfunden hat, dann käme ich nach ihrer Theorie der 50% Wahrscheinlichkeit zur Existenz von 5000 Göttern. Oder habe ich Sie da falsch verstanden.
Was ich auffällig finde, ist die Tatsache, dass die Menschen immer den Göttern anhängen die ihre Kultur hervorgebracht haben.äIn der Regel sind also die Araber Moslems und die Italiener Katholiken. Die Griechen wären Anhänger von Zeus und die Indianer haben an Manitou geglaubt,
Ich denke man kann da ein gewisses Muster herauslesen, dass Tradition, Prägung und Erziehung die entscheidende Rolle spielen.
Im Sinne von Konrad Lorenz’s Prägung werden Sie also dem Gott nachlaufen, der ihnen als erstes präsentiert wird. So wie halt die Küken im Experiment den Menschen, ein Spielzeugauto oder einen Ball als „Gott“ anerkennen.
Für das Popper-Zitat treten Sie aber auffallend unbescheiden und absolutistisch auf.
Gott, wenn es ihn gibt, wird sich natürlich nach Ihren Berechnungen richten…
Irgendwie stört es mich, dass Sie wenig Ehrfurcht vor Gott UND Mensch zeigen, auch als angeblicher Agnostiker.
Sie können mir glauben, dass ich ziemlich genau weiss wo meine körperlichen und geistigen Grenzen liegen.
Und meine Grenzen liegen selbst für menschliche Maßstäbe hier ziemlich niedrig.
Und den Menschen an sich sehr ich als Eintagsfliege, der seit ein paar tausend Jahren einzige Erkenntnisse im 3-dimensionalen Mesokosmos erlangt hat.
Wenn sie das gesamte Wissen über Gott und die Welt mit dem atlantischen Ozean vergleichen, dann haben wir noch nicht mal eine Zehe ins Wasser gesetzt.
Ich halte diese Einstellung für realistisch-bescheiden.
Die „Fraktionen“ der Welt, die behaupten sie würden die Götter kennen, bzw. wissen, wer der richtige und wer der einzige Gott ist, halte ich für (ich bitte um Verzeihung für den Ausdruck) größenwahnsinnig.
Nein! Sie machen sich klein und in Ihren menschlichen Idolen groß, aber alles ohne ein Du, das Sie trägt … und das eine macht Sie zornig und das andere bringt zur Verzweiflung… denn Kopernikus und Darwin werden Ihnen im Tod nicht helfen können.
Wenn ich Gott etwas wert bin, was kümmert es mich, in welcher Relation zu meinen Phantasien über den „Mesokosmos“ ich mich sehen müsste?
Sie erniedrigen sich anhand Ihrer eigenen Phantasie, es ist hausgemacht.
Vor Gott bin ich klein, und das sehe ich ganz gewiss und total, aber was hindert ihn, mich doch so zu lieben, als wäre ich seinesgleichen? Die Liebe setzt den anderen immer gleich auf meine Höhe, andernfalls ist sie keine Liebe, und diese unglaublich, unerhörte und gar nicht auszudenkende Botschaft bringt der christliche Glaube, und wie könnte ich mich dem verschließen, o mein Gott… und diese Liebe hält im Leben und im Tod, genauer: nur sie ist stärker als der Tod. Das kann Ihnen keine Maschine und keine Wissenschaft und Technik geben, auch wenn sie nicht zu verachten ist.
Also, sollte ich demnächst nochmal einen Mitstreiter in Sachen Christentum suchen, dann sind Sie, liebe Hanna Jüngling, sicher meine erste Wahl.
… ich griff hier einen Begriff von Martin Buber auf („Das dialogische Prinzip“) … sehen Sie mal nach, was bei ihm dieses „Du“ bedeutet. Ich bin es jedenfals in keinem Fall…
Bin etwas unsicher worauf Sie hinauswollen.
Verzeihung – das war ein Missverständnis, ich hatte Sie mit ZZV verwechselt und das für Ironie gehalten. Aber das sind ja Sie, Herr Thiel – tut mir leid…
Ich wollte aber grundsätzlich darauf hinaus, dass der Mensch ohne ein Sich-Eingebettetwissen in einem „Umgreifenden“ (Jaspers) oder im Dialog mit dem soviel größeren Du (Buber), in Verzweiflung lebt, sobald er sich das bewusst macht, und auch ein menschliches Du allzu schnell als Gott-Ersatz herhalten muss und an dem hohen Anspruch, zu einer Art Quasi-Gott zu werden, natürlich menschlich scheitern wird. Ich denke, dass auch daher die hohen Scheidungsraten kommen und auch sonst ein hohes Maß an zerbrechenden zwischenmenschlichen Beziehungen.
Der andere ist entweder ein Götze oder ein Sklave – das kann nicht gut gehen. Und die Flucht in die Egozentrik stößt in die Hölle der Verzweiflung.
Würde den von Ihnen gewählten Begriff der Verzweiflung eher durch Orientierungs- bzw. Haltlosigkeit ersetzen. Erlauben Sie mir daher Ihre Gedanken zum Spirituellen, noch um einen praktischen/kulturellen Aspekt zu erweitern. Es wird immer gern und viel von „den Werten“ bzw. Inhalten gesprochen. Aber wie sieht es denn mit der Form aus?
M.E. fehlt den Menschen in den westlichen Gesellschaften in nahezu allen Lebensbereichen zunehmend die richtige Form, mit der Folge einer allgemeinen Orientierungs- und Haltlosigkeit. Religion bietet den formalen Rahmen für Spiritualität aber auch für das Leben als solches. Tugenden, als formaler Rahmen der Lebensweise. Benehmen, als formaler Rahmen für den Umgang miteinander. Das könnte man jetzt mit verschiedensten Beispielen wie Sprache, Kleidung, Wertschätzung, Selbstreflektion usf. weiterführen.
Letztendlich handelt es sich um den Wert der angemessenen Form in allen Lebensbereichen, der in der Erziehung seit mehreren Generation immer weiter aufgegeben worden ist. Wie soll ein junger Mensch Zugang zu Spiritualität finden, wenn er in Sachen Religion sich selbst überlassen bleibt? Wenn auf diesem Feld der formale Rahmen (Religion/Glaube) von den Eltern nicht einmal mehr angeboten wird, sucht er sich halt selbst irgendetwas. Das führt dann zu so skurrilen Ersatzreligionen wie Klima- und Umweltschutz, Genderismus, Anti…. was auch immer, Gleichstellungswahn, Bio-Fetischismus, Ökoglauben, „Aktivisten“ jedweder Ausprägung, und was sonst noch alles.
Folge ist ein Zerfall der gemeinsamen gesellschaftlichen Identifikation (Christentum) durch eine Vielzahl von diversen selbstgebastelten „Gottheiten“. Die gemeinsame Klammer des Christentums und damit auch der Zusammenhalt in westlichen Gesellschaften löst sich auf. Dies sogar wie von Ihnen beschrieben, bis hinein in die Familie und zwischenmenschliche Beziehungen. Ohne angemessene Form können keine Inhalte/Werte transportiert werden. Die des Christentums nicht, und auch sonst keine.
Danke für die Gedanken – mich erinnert das ein wenig an „Die Häresie der Formlosigkeit“ von Mosebach.
Die Postmoderne laviert mit der Idee herum, es könne ein und derselbe geistige „Inhalt“ beliebig viele, gaaanz individuelle Formen ausbilden, ja: selbst einander ausschließende Formen, ganz so, als hätte dieser geistige „Inhalt“ keinerlei eigenständige geistige Gestalt.
Ich habe mich schon oft gefragt, woher diese Idee kommt. Ich weiß nur, dass man im Bereich der Religion im Abendland irgendwann anfing, die Dinge immer „vergeistigter“ zu verstehen in dem Sinn, dass man sie von der konkreten Form (etwa der Worte oder rituellen Handlungen), „abnahm“ wie einen Abdruck, dessen Vorzug es ist, wegen der angenommen Formlosigkeit einen „weiteren“ Horizont zu bieten. Geistigkeit bedeutete zunehmend eine Art Verschwommenheit und Konturlosigkeit.
Das fing schon im 4. Jh an.
Ich las jüngst, dass etwa die ganz frühen Kirchenväter ebenso wie die Juden Engel eben nicht für „reine Geister“ hielten, wie das heute in jeder katholischen Dogmatik steht. Diese Idee vom „reinen Geist“ brachte Augustinus auf, so weit ich weiß. Zuvor nahm man bei ihnen eine feinstoffliche Leiblichkeit an, eben weil sie sich ja materialisieren können (indem sie Menschen erschienen, mit ihnen aßen und bei ihnen zu Gast waren etc.)
Natürlich hat sich Augustinus zunächst noch nichts Formloses vorgestellt, aber auf lange Sicht musste sich aus der Vorstellung eines „reinen“ Geistes, der also keinerlei stoffliche Komponente hat, auch ergeben, dass der Geist keine Gestalt hat. Auch die Gottesvorstellung wurde formloser: Gott ist irgendwie überall und nirgends und so weiter. Man kapitulierte vor seiner Nicht-Abbildbarkeit, vergaß aber drauf, dass der Sohn im NT sein „vollkommenes“ Abbild genannt wird und im weiteren Sinne auch der Mensch als Mann und Frau bereits im Genesisbericht. Man fabulierte sich das so formlos zurecht, wie es ging, teilweise auch aus vielleicht falsch verstandener Ehrfurcht.
Ganz massiv tritt uns diese Debatte wieder im 16. Jh entgegen – die Reformatoren argumentieren extem „formlos“. Obwohl sie das „Wort“ so sehr betonen, verstehen sie nicht mehr, dass dieses Wort Gottes „Fleisch geworden ist“, also eine konkrete Form sogar im Fleisch angenommen hat, die 100% zu ihrem Inhalt passt und von daher auch erschlossen wird. Man muss freilich zugeben, dass die katholische Verirrung, den Papst als „verbum incarnatum“ anzusprechen bereits zuvor schon für eine massive Verwirrung in dieser Sache gesorgt hatte. Der Abendmahlsstreit ist völlig unverständlich, wenn man nicht zugrunde legt, dass es auch hier um die Form-und-Inhalt-Debatte ging.
Es ist reformatorische Meinung, dass an die Wandlungsworte Jesu keinerlei geistige Form geknüpft sei – das sei „reines Symbol“ oder eine bloße Erinnerungsshow, deren Sinn sich aber so nicht mehr erschließt. Dass Jesus hier aber einer Form einen bestimmten geistigen Inhalt zuordnet, ja, an ihn eine geistige Gestalt bindet, verkennt der Protestantismus notorisch. In der Folge bedeutet das Abendmahl den Protestanten auch wenig, und manche bestritten sogar, dass es ein Sakrament sei. Was soll auch ein bloß materielles Gedächtnismahl, dessen Zeichencharakter ich nicht im Sinne eines ontischen Zeichens verstehen will, und dies nicht aus Hilflsoigkeit, sondern aus purem Unwillen? Ich will keinen Protestanten hier ärgern, aber es sind Fragen, die mich tief beschäftigen. Das Abendmahl ergibt ohne die innigste Verknüpfung dieser geistigen Gestalt mit einer äußeren materialisierten rituellen Ordo keinerlei Sinn mehr. Und von einer vorausgesetzt fehlenden äußeren Form hat man wieder zurückgeschlossen darauf, dass auch der geistige Gehalt fließend sein müsse: Panta rhei. Alles fließt…
Jan Hus etwa hat die notwnedige Verknüpfung von Form und Inhalt in der Eucharistie niemals bestritten oder gar aufheben wollen – und insofern war er den Reformatoren sehr fern. Sie haben ihn zu Unrecht für sich vereinnahmt. Ihm ging es um das Zurückgewinnen persönlicher Frömmigkeit und Hingabe – eigentlich ein schönes Beispiel dafür, dass er einfordern wollte, dass eisern erzwungene äußere Form auch eine geistige Entsorechung im Gläubigen haben müsse – auch andersherum wurde es ein Problem: wenn nur die Form zählt, der Inhalt aber fremdgesteuert wird.
Vielen Dank für Ihre weiterführende und sehr erhellende Adaption zu Form und Inhalt bezüglich Eucharistie und Abendmalstreit. Als unbedingter Verfechter der Form, sehe ich gerade in der katholischen Kirche und deren Glaubensformalien eine große Besonderheit, die es unbedingt zu verteidigen gilt. Ich lehne daher auch jegliche Annäherung an den Protestantismus ab.
Auflösung der Form hat letztendlich immer eine Änderung der Inhalte zur Folge. Vor diesem Hintergrund erscheint die von Ihnen zu recht beklagte Verneinung der geistigen Form der Wandlungsworte Jesu durch die reformatorische Sichtweise als ein entscheidender Schritt zur Entspiritualisierung des Glaubens. Diese Entwicklung wurde durch die ökumenischen Bestrebungen weiter vorangetrieben, die mittlerweile in der katholischen Kirche bedauerliche Spuren hinterlassen haben. Ein Ergebnis dessen ist z.B. die Ablegung des Kreuzes beim Besuch des Tempelbergs. Ein beispielloser Bruch des formalen Auftritts unserer Kirchenvertreter. Die damit verbundene inhaltliche Botschaft an die islamische Welt ist kaum zu unterschätzen.
Auch wenn Papst Franziskus demonstrativ mit handelsüblichem Kleinwagen unterwegs ist, handelt es sich um den gezielten und sehr kalkulierten Bruch der Formalien, und belegt recht eindrucksvoll die Behauptung, daß Bescheidenheit wohl doch die schlimmste Form der Eitelkeit sei. Was durchaus als Spezialität der protestantischen Kirchen angesehen werden kann, die dann doch ganz gern mal die Wandergitarre der Kirchenorgel vorziehen. Eine typische Verweltlichung des Glaubens durch Entspiritualisierung der Form.
Wenn ich mich also als katholischer Rheinländer in der Vorweihnachtszeit in eine protestantische Messe Norddeutschlands verirre, komme ich mir vor wie auf einer Gewerkschafts- oder SPD-Veranstaltung. Von der insbesondere zur Weihnachtszeit auffälligen Trostlosigkeit der Kircheninnenräume ganz zu schweigen. Der Protestantismus lehnt jede anspruchsvolle und damit auch spirituelle Form ab. Weniger Gott, sondern vielmehr der Mensch steht im Mittelpunkt der Betrachtung. Das führt jedoch weg von der Spiritualität, hin zur Verweltlichung. Bedauerlicherweise ist die katholische Kirche unter Franziskus im Begriff diesem Irrweg des Protestantismus zu folgen.
Meine auch!!!!
Ja, sie haben mich falsch verstanden.
Meine Frage war eigentlich nicht als Therorie gemeint, sondern galt der Form Ihres Agnostizismus. Als Antwort muß ich mich dann wohl mit Ihrem Popper- Zitat zufriedengeben.
Auf die Wechselwirkungen zwischen Kultur und Religion bin ich bereits eingegangen. Das Sie die spirituelle Komponente der Religion, also die Existenz Gottes mit Popper beantworten, darf ich dann wohl als eindeutig Uneindeutig einordnen. Das Sie allerdings in Religion und Glauben keinerlei kulturellen Wert erkennen, erscheint derart undifferenziert und kategorisch, daß man Ihnen eigentlich auch hierzu nur besagtes Popper-Zitat empfehlen kann.
Zur Möglichkeit eines oder mehrerer Götter halte ich folgende Ausführungen des Evolutions- und Kognitionsforschers Rupert Riedl für inspirierend:
1. Wir Menschen benötigen zum Erkennen von Ordnung Redundanz.
(Hierauf basiert ünrigens auch die Definition von Intelligenz durch Hofstätter: Intelligenz ist die Fähigkeit durch Abstraktion Analogien (Redundanzen) zu entdecken)
2. Es gilt:
a) „Billige“ Ordnung = hohe Redundanz
Beispiel:
1 Million Ziegel sind in einem Quader aufgeschichtet und jeder Ziegel ist durch x,y,z ganz einfach definierbar
b) komplexe Ordnung = geringere Redundanz
Beispiel:
Die gleiche Million Ziegel zu einem Backsteindom verbaut, benötigt ganze Archive und Hallen von Bauplänen.
Die Redundanz ist deutlich geringer als beim Quader, aber immer noch vorhanden (Symmetrien, gleiche Türme und Fenster, etc.)
3) Wenn nun der Ordnungswert mit der Redundanz abnimmt, dann müsste wohl die redundanzlose Ordnung den höchsten Wert besitzen.
Für den Menschen ist jedoch prinzipiell eine redundanzlose Ordnung nicht vom Chaos zu unterscheiden.
Im genannten Beispiel, wären die Ziegel bei einer redundanzlose Ordnung beliebig verteilt. Wir würden das, im Gegensatz zum Quader und zum Backsteindom, aber für eine Unordnung halten.
Rupert Riedls Fazit (dem ich , ich anschließe):
Eine einmalige, nicht redundante Ordnung, so groß ihr „konstruktiver“ Aufwand auch sein mag, ist für den Menschen prinzipiell nicht erkennbar.
Ist Gott eine einmalige, sich nicht wiederholende Ordnung ?
P.S.:
Es handelt sich hier nicht um einen Gottesbeweis, wie auch andere Grenzen unserer Einsicht keinen Gottesbeweis darstellen.
Aber es dient zur Veranschaulichung, dass es jenseits unserer Erkenntnis noch viel Gesetzlichkeit geben muss.
Ich halte Agnostizismus, wie ihn Rupert Riedl beschreibt, in gewisser Weise für religiöser und spiritueller, als „primitiven Atheismus“ oder „primitiven Theismus“, da letztere trotz aller Begrenztheit des Menschen und trotz aller Widersprüche vorgeben im Besitz der einzig richtigen Wahrheit zu sein.
Ich hoffe meinen Agnostizismus einigermaßen plausibel beschrieb0en zu haben.
Bezüglich Jenseits, Auferstehung, Bewusstsein und ewiges Leben gibt es ebenfalls einige hervorragende Inspirationen, insbesondere von Schrödinger („was ist Leben“), Karl Popper („3 Werten Theorie“), Rupert Riedl („Zufall, Chaos, Sinn“) und dem guten Hoimar von Dietfurth (Anm.: Seine Tochter Jutta ist so gar nicht nach ihm geraten).
Es ist immer wieder interessant zu erfahren, wie oft man mit geschätzten Mitkommentatoren bei praktisch-politischen Themen völlig auf einer Linie sein kann, und gleichzeitig in philosophisch-weltanschaulichen Bereichen so sehr weit auseinanderliegt. Ich erwähne das, damit meine Gegenrede nicht wie reine Polemik wirkt.
Das ich kein Freund von Poppers Ansichten bin, wissen Sie bereits. Riedls Ordnungsmodell und Hofstätters Intelligenzdefinition auf Basis einer Redundanzbetrachtung empfinde ich zwar als recht oberflächlich, verstehe aber die von Ihnen gemeinte Annäherung an das Spirituelle. Sie suchen einen wissenschaftlich-philosophischen Weg, und vielleicht ist dieser gerade für Sie persönlich der richtige. Ich glaube da muß jeder seinen eigenen Weg finden.
Religion und Spiritualität sind aber nochmal zwei verschiedene Dinge. Um im Bilde zu bleiben, kann man Religionen sozusagen als Ordnungssysteme für Spiritualität beschreiben. Dabei können sie (Religion/Spiritualität) beim einzelnen Gläubigen deckungsgleich sein und dasselbe bedeuten, gleichzeitig aber auch zwei Seiten der selben Medaille sein, z.B. Auftreten der Religion als Macht- und Einflußinstrument gleichzeitig aber auch als Quelle für Spiritualität. Genauso verhält es sich mit den von Ihnen so nachhaltig kritisierten „ewigen Wahrheiten“ der Religionen. Sie werden diese sowohl im Bereich der Spiritualität, wie auch als Machtinstrument wiederfinden.
Ja, der gute Hoimar von Ditfurth. Was seine Tocher angeht, haben Sie wohl recht. Mir persönlich gefielen übrigens in meiner Jugend die Beiträge von Heinz Haber dann doch immer noch ein wenig besser.
Danke für den Kommentar.
Ihrem Eingangssatz Stimme ich völlig zu.
1. Ich habe bislang noch nie eine bessere, universellere knapper Definition von Intelligenz gelesen als die von Hofstätter.
Wenn Sie sich etwas länger damit beschäftigen, werden Sie sehen, dass diese Definition allgemein gültig und keinesfalls auf die menschliche Intelligenz beschränkt ist.
Hier zur Veranschaulichung ein Beispiel:
Definieren Sie bitte einfach einmal den Begriff Säugetier.
99 % der Menschen werden an einer sinnvollen Definition scheitern.
Jetzt „fragen“ Sie einfach einmal eine Wald- und Wiesenzecke. Diese wird Ihnen Folgendes „antworten“.
Durch meine Fähigkeit zur Abstaktion habe ich für Säugetiere folgende Analogien entdeckt:
a) 37 Grad Körpertemperatur.
Das ist notwendig, aber nicht hinreichend, weil ein durch die Sonne erwärmte Stein auch 37 Grad warm sein kann.
b) Säugetiere riechen nach Buttersäure (Schweiss)
Nur diese Merkmalskombination istbeineindeutig.
Fragen Sie mal in ihrem Bekanntenkreis nach, was Intelligenz ist und ich wette, selbst wenn es sich um sehr kluge Menschen handelt, wird kaum mehr als Gestammel herauskommen.
Wie Sie vielleicht gemerkt haben, bin ich Anhänger einer klaren Sprache und von klaren Definitionen (übrigens ganz im Gegensatz zu Karl Popper, den ich in diesem Punkt nicht verstehe).
Deshalb macht es mich auch sprachlos, dass unsere „Eliten“ (im Gegensatz zu Karl Popper) nicht in der Lage sind, auch nur eine einigermaßen zivilisierte Definition zur europäischen Kultur zu Stande zu bringen.
2. Ich denke, man kann Rupert Riedl nun wirklich keine Oberflächlichkeit bescheinigen. Das genannten Beispiel, soll lediglich zeigen, dass wir ohne Bezugspunkt (Redundanz) grundsätzlich nicht in der Lage sind Singularitäten zu erkennen. Vielleicht müssen wir uns deshalb Gott als uns ähnlich („nach seinem Wesen schuf er uns“) denken. Ein Dreieck würde einen dreieckigen Gott anbeten und ein Kreis einen runden.
3. Einem nicht spirituellen Menschen stehe ich generell skeptisch gegenüber, in gewisser Weise sogar einem nicht religiösen. Gerade zu diesen Fragen hat übrigens Rupert Riedl auf Drängen seiner Studenten diverse Abhandlu gen geschrieben.
Auch wenn es vielleicht ein Luxus ist, so beschäftige ich mich permanent auch mit Fragen wie:
Existiert Gott (übrigens was völlig anderes als „gibt es Gott“), gibt es einen Sinn des Lebens, hat die Welt einen Sinn, vertragen sich Bibel und Naturwissenschaften, Bewusstsein, Seele, ….
Man kommt hier durch Lektüre umd Diskussionen durchaus etwas weiter. Ohne naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wie z.B. von Kopwrnikus, Darwin, Watson und Crick kommt man halt schnell zu Auffassungen wie die Mayas, dass es sich bei der Sonne um einen Gott handel muss.
Mein Fazit:
Trotz oder wegen der intensiven Beschäftigung mit der Thematik werden die Fragen mehr. Mein Glaube, dass irgendeine Kultur mit ihrer Religion auch nur einen Splitter des Steine der Weisen gefunden hat geht gegen „0“.
Die germanischen, griechischen, aztekischen, etc. Mythen und Götter erscheinen uns heute – wenn man ehrlich ist – als naiv und überholt. Und das 1,6 Milliarden Menschen tatsächlich daran glauben, im Himmel würden 72 Jungfrauen auf sie warten, macht mir im 21 Jahrhundert Angst.
3. Auch ich habe Heinz Haber sehr geschätzt.
Sowohl Haber, als auch Ditfurth haben mich zu (induktivem) Denken in neuen Kategorien ermuntert, was ich leider von der Schule mit dem ausschließlich deduktiven Ansatz nicht behaupten kann.
Intelligenz könnte man auch schlicht als geistige Fähigkeiten beschreiben. Hofstätters Intelligenzdefinition basiert sozusagen auf einem doch recht primitiven Bild reiner Mustererkennung. Eine Auffassung die allenfalls zur Bewertung von rein wissenschaftlich betrachteter Testintelligenz reicht, die letztendlich zu keinerlei verlässlich verwertbaren Aussagen führt.
Wer ist intelligenter? Der zerstreute Professor der die kompliziertesten mathematischen und physikalischen Probleme löst, sich aber ständig im Uni-Gebäude verläuft, kaum spricht weil er keinerlei soziale Kompetenz hat, und obendrein zur Lachnummer wird, weil er ständig seinen Pullunder falschrum an hat. Oder ist es der, der als Maurerlehrling begonnen hat, und in wenigen Jahrzehnten einen ganzen Baukonzern geschaffen hat? Oder der, der ein rein spirituelles Leben führt, allem weltlichen entsagt und dadurch geistige Fähigkeiten erlangt, die ihm nebenbei ganz außergewöhnliche Kontrolle über seinen Körper geben? Wer ist intelligenter? Hund oder Katze? Alles Fragen die sich nicht abschließend beantworten lassen. Schon gar nicht durch Redundanzmodelle oder Intelligenztests.
Ein Säugetier eindeutig zu definieren erscheint mir nun wirklich nicht als besonders anspruchsvolle Aufgabe. Zunächst sind alle, wie der Name schon sagt, Säuger. Ein weiteres ist das Merkmal der Haare. Schließlich noch die sieben Halswirbel.
Sie suchen eine zivilisierte Definition zur europäischen Kultur?
Da kann ich Ihnen mit Hofstätter weiterhelfen. Ganz einfach durch „Abstraktion Analogien (Redundanzen) entdecken.“
Die Antwort lautet: Christentum.
Zu Riedl:
Jede wissenschaftliche Annäherung an Gott, ist im Grunde keine, sondern eben nur Wissenschaft. Sie kann allenfalls dazu dienen einen Weg zum Beginn einer Annäherung zu finden, keinesfalls jedoch eine Annäherung selbst. Schon gar nicht mit den populär-wissenschaftlichen Methoden eines Rupert Riedl.
Sich mit Gott zu beschäftigen kann m.E. niemals Luxus sein, sondern ist vielmehr essientiell. Leben Sie mal zehn oder mehr Jahre mit einem Haustier zusammen, danach werden Sie erkennen wie dumm Wissenschaft sein kann, und höchstwahrscheinlich Gott näher sein als durch alle Bücher dieser Welt.
Eigentlich ist das jetzt schon mein Fazit.
Aber noch ein Wort zu Religion und Kultur. Sie übersehen das diese in den von Ihnen angesprochenen vorchristlichen Gesellschaften, ein und dasselbe waren und von daher aus der Menschheitsgeschichte gar nicht wegzudenken sind. Was mir am meisten Angst macht sind allerdings doch all die, die glauben mit Kritik am Christentum einen sinnvollen Beitrag zu leisten und damit tatsächlich den Islamunterstützern wertvolle Hilfe leisten.
2001. Und dann die Schnuller.
Schon wieder haben Sie sich selber ein Like spendiert. Haben Sie es auch sonst so gemacht? Oh je…
Na ja, zumindest Einklang mit sich selber üben Sie ja auf dieser Art…
Also bitte.
Neid ist bei den Christen eine Todsünde. Nur weil mir die Leser hier für meine Definition der Leitkultur die meisten „likes“ gegeben haben, brauchen sie doch nicht gleich zu weinen.
Als versuchen Sie es doch einfach mal selbst mit einer Definition.
Ich bin sicher, so eine Definition wie Özoguz kriegen sie auch locker hin.
„Die meisten Likes“ – hä? Wo sind die Likes? My dream is my castle?!
Ich denke, sie sind bis jetzt noch nicht einmal bis zum Kernthema „Leitkultur – ich will keine Leitkultur“ vorgedrungen.
Hier habe ich Vorschläge gemacht, die sich von einer ganzen Menge der TE für intelligenter ‚ge-liked“ würden, als die Aussagen von De Maiziere, Özuguz und Claudia Roth.
Statt der fruchtlosen Diskussionen hätten Sie sich vielleicht die Mühe machen selbst eine Definition der Leitkultur abzugeben.
P.S.:
Ich schreibe nur Kommentare, die ich auch selber ‚like“, sonst wäre ich ja wohl schizophren .
Ich kreise um das Kernthema, schneller als die Erde um ihre Achse rotiert (wie man behauptet), habe oben auch lange ists her was dazu geschrieben.
Es ist nicht so leicht zu beantworten das Thema… aber was ich schreibe, ist ganz und gar von dieser abendländischen Kultur durchdrungen, und zwar nicht bloß der letzten 500 Jahre.
Wenn es um Erleuchtungen und Zeiträume gehen sollte, müsste ich in jedem Fall richtiger liegen 🙂
Ihr P.S.: Ich fasse es nicht, diese Selbstreferentialität!!! Wer sich selbst liken muss, der geht auf einem schmalen Grat… wer glaubt, er würde geisteskrank, wenn er sich nicht selbst lobt in der Öffentlichkeit – ???
1. Ich „like“ mich selbst, weil mir der christliche Selbsthass und der deutsche Selbsthass fremd ist.
2. Wem glauben Sie, wird Angela Merkel bei der nächsten Bundestagswahl die Stimme (ihr „like“) geben ? Frau von Storch /FAD, oder sich selbst ?
3. Ich darf Nietzsche zitieren:
Die Eitelkeit Anderer stört uns nur dann und deswegen, weil sie unsere eigene Eitelkeit verletzt.
Ich denke, sie müssen sich diesen Vorwurf schon machen lassen.
4. Und falls Sie es noch nixht gemerkt haben: ZurückzurVernunft ist gar nicht mein richtiger Name sondern ein Pseudonym. Und Pseudonyme sind nun mal per Definition uneitel.
Ich gebe es auf: Sie verstehen wirklich nichts und wieder nichts, was ein anderer sagt, kreisen nur um sich selbst…
Es ist wirklich ein Trauerspiel.
Sehen Sie, da haben Sie sehr viel mit meinen Lehrern in den 1960ern gemeinsam.
Ihr Statement über mich könnte original von meinen damaligen Lehrern stammen.
Hat mir aber im weiteren Leben keinesfalls geschadet.
Als Trost für alle, denen es heute ähnlich geht wie mir damals:
Auch Idioten wie ich kommen ganz leidlich durch das Leben.
ZZV, lassen Sie uns eine Pause machen – wir drehen uns im Kreis, das bringt nichts mehr an der Stelle, okay?
O.K.
Ich habe in der Schule ja auch ein paar Extrarunden „im Kreis“ drehen müssen – ist aber schon fast 50 Jahre her.
Wenn Sie anfangen, auch sich selber ein „Like“ zu spendieren, wird es brenzlig…
Sie bekommen sicher auch noch ein like.
Ach wissen Sie es, ich gebe Ihnen eins – schon aus reinem Mitleid.
Wie gesagt:
Versuchen Sie einfach mal:
1. Eine Definition, was die deutsche Leitkultur ausmacht.
2. Eine Beschreibung, warum Sie auf Deutschland stolz sind.
Für gute Kommentare gibt es bei TE immer viele „likes“.
Nur nicht verunsichern lassen.
Oder, um mit Merkel zu sprexhen:
„sSe schaffen das“
Jesus lässt sich sicher von Ihnen nicht diktieren, wer er zu sein hatte und hat.
Er trat nicht als Philosoph auf, sondern als Gottes- und Menschensohn.
Wenn man das zugrundelegt, ging es ihm nicht um elegante Philosophien, sondern um das, was die Kirche lehrt: die Erlösung der Menschheit aus ihrer Todverfallenheit und Verstrickung in die Sünde.
Jesus war übrigens nicht 14, sondern 40 Tage fastend und betend in der Wüste, bevor er öffentlich wirkte.
Die „wesentlich umfangreicheren, differenzierteren und zeitgemäßeren Philosophien als die Bibel“ möchte ich mal gerne sehen…
Und im übrigen haben Sie sich den Kosmos christlicher Philosophie noch nicht erschlossen.
Sie haben leider einfach keine Ahnung, und der Zorn hindert Sie, Zugang zu finden zu diesem Kosmos.
Das ist Selbsthass – waum?
Mit den 40 Tagen haben Sie natürlich recht – hab ich auch mal gewusst.
Nietzsches Zarathustra war ja auch 40 Jahre in der Wüste bevor er erleuchtet wurde.
Es waren Leute schon länger in der Wüste und wurden deswegen trotzdem nicht erleuchtet. Den Seinen gibt es der Herr bekanntlich im Schlaf.
Merkel war nicht in der Wüste, aber 36 Jahre in der DDR und somit im Marxismus.
Das ist länger als Jesus gelebt hat.
36 Jahre DDR und Marx-koordination lassen sich nicht einfach abschütteln. Und im Sxhlaf hat ihr der Herr sicher keine guten Eingebungen gegeben..
Merkel? Wir hatten es gerade von Jesus und anderen erleuchteten Menschen?
Ich kann Ihren Gedankensprüngen gerade nicht mehr folgen…
Jetzt woklen sie aber nicht sagen, dass Angela, die von Gott Gesandte nicht zu den erleuchteten Menschen gehört.
Sie haben es immer noch nicht verstanden: Jesus eröffnet Ihnen in der Bergpredigt das Paradies. Sie selbst sind derjenige, der sich davon ausschließt.
Wie kommt das, dass Sie sich wechselweise mit Gott verwechseln, um hinterher wie besessen gegen ihn zu rasen?
Ein bisschen Gelassenheit?
Ein bisschen Nachdenken?
Und vor allem: ein kleines bisschen Selbstachtung und Selbstliebe?
Jetzt bin ich verwirrt.
1. Wie sind alle Kinder Gottes
2. Jesus ist Gottes Sohn
3. Söhne sind auch Kinder
Jesus, ich und wir alle sind somit auf gleicher Stufe ?
Und da Jesus ja Teil des 3-faltigen Gottes ist, so sind wir das alle ?
Also bin auch ich Gott ?
Jedenfalls ist das Nietzsche’s Interpretation.
Mir ist das aber wirklich zu kompliziert.
Aber das mit den Reichen, die nicht in den Himmel kommen, lässt mich nicht los.
Uli Hoeneß werde ich also da nicht treffen ? Der arme Teufel wurde ja schon von weltlichen Gerichten dafür bestraft, dass er mehr Steuern gezahlt hat als ganz Marxloh und Neukölln zusammen.
Irgendwie eine komische Gleichung:
Reich = pauschal schlecht
Arm = pauschal gut.
Finden Sie nicht auch ?
Leseempfehlung für Sie: Augustinus De trinitate, Thomas von Aquin Summa theologica, Edith Stein Endliches und ewiges Sein.
Vor allem letzteres sehr gut lesbar und sehr klug.
Machen Sie sich die Mühe, bevor Sie meinen, weiterschreiben zu sollen über Dinge, die Sie nur vom Hörensagen kennen.
Jesus sagt nicht, dass Reiche nicht in den Himmel kommen, sondern er sagt, es sei leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher in den Himmel komme. Darüber gibt es viele Kommentare seit Jahrhunderten.
Es bedeutet grundsätzlich, dass der Reiche es schwerer hat, aber nicht, dass er nicht in den Himmel kommen kann.
Arme reisen eben mit leichtem Gepäck, es bindet sie weniger an dieses flüchtige Leben hier.
Ich habe es schon mal versuxht, ein Kamel durch ein Nadelöhr zu bekommen.
Ich habe dazu ein Jungtier genommen und die grösste Nadel die ich finden konnte.
Ich kann Ihnen versichern, es ist nicht schwierig, sondern es ist schlicht unmöglich.
Versuchen Sie doch bitte einfach mal ganz objektiv die pauschalen Aussagen Jesu gegen Heiden, Schriftgelehrte, Reiche, Pharisäer, Zöllner auf heutige Personenkreise zu übertragen, also auf Unternehmer, Grenzbeamte, Professoren, Priester, Atheisten, Moslems, ….
Ich denke, die Öffentlichkeit würde sich über so viel pauschale Hetze entrüsten und auf Facebook würde er sicher gesperrt.
Über diese Stelle im NT gibt es verschiedene Deutungen, manche meinen, es sei ein bestimmtes, sehr niederes Stadttor gemeint gewesen, durch das ein Kamel mit Lasten auf dem Rücken nicht aufrecht durchkam.
Wie immer – die übertreibende Metapher Jesu weist uns auf die große Schwierigkeit hin, nicht auf eine Unmöglichkeit. Sie müssen die Geschichte vom reichen Jüngling dazulesen, die diesem Satz Jesu vorausgeht (Markus 10, 17 ff).
Dieser reiche Jüngling ist moralisch sehr beflissen und stolz auf seine Gutheit. und doch weiß er, dass er nicht ins Himmelreich kommt und fragt den rabbi, was er tun muss, um dorthin zu kommen. Jesus sagt, er solle all seinen Reichtum verkaufen und das Geld den Armen geben. Daraufhin geht der Jüngling davon – traurig, aber hart.
Aufgrund des freien Willens hätte der reiche Jüngling es aber tun können, das was Jesus sagt. Jesus konstatiert nur, dass er sich selbst eine fast unüberwindliche Hürde aufgebaut hat.
Und wenn etwas – um Jesu Satz einmal anders zu deuten – den freien Willen blockiert auf Erden, dann ist das der Reichtum, der materielle Reichtum, der wiederum Fundament jeder irdischen macht ist. Er blockiert ihn heftig und stark, aber nicht unüberwindlich, beschreibt uns doch der Verlauf des frühen Christentums schon im NT, wie reiche Frauen, erfolgreiche Unternehmerinnen wie die Purpurhändlerin, ihre Habe der jungen Kirche im Umfeld des hl. Paulus zur Verfügung stellt. Ebenso erzählen uns die Evangelien, dass vermögende Frauen bereits Jesus nachfolgten, seine Jüngerinnen waren und ihre Habe ihm schenkten für seinen Unterhalt. Nicht von ungefähr sind es Frauen – sie waren durch ihre Diskriminierung und Zweitrangigkeit nicht so verführbar geworden wie der Mann und konnten daher leichter Abschied nehmen vom Reichtum, wählen doch auch sie bis heute eher einen „armen“ Stand als Nonnen als der Mann im Mönchtum, der sich wesentlich schwerer damit tut, Verzicht zu üben, weder Macht noch Besitz zu haben. Durch die Klerikalisierung des Mönchsstandes im späten Mittelalter hat er sich eben doch wieder Macht zurückerobert,nun als Ordenspriester… und doch gabe es auch hier immer wieder großartige Beispiele für den vollkommenen Verzicht auch vormals reicher Männer.
Mir hat mal ein Pfarrer erzählt, dass das Nadelöhr eine schwer passierbar Stelle in irgendeinem Gebirge ist.
Und so kann man halt aus der Bibel und dem Koran herauslesen was man will.
Jeder kann mit irgendeiner Sure beweisen wie friedfertig der Islam ist und ein anderer das Gegenteil.
Mit der Bibel ist das nicht anders. Immer wenn eine Schwachstelle oder ein Widerspruch aufgedeckt wird, dann kommen die Exegeten ins Spiel.
Ich kann Moses 3 Lev. 18:22 nicht anders deuten, als dass man Schwüle töten soll.
Und derartige Stellen gibt es hunderte.
Dann kommt das Argument, dass nur das NT zählt und wenn man dann darauf hinweist, dass selbst Jesus Mit seinen Pauschalverurteilungen alles andere als christlich war, dann bekommt man wiederum die Belehrungen, dass es sich nur um falsch Übersetzungen handelt.
Am dramatischsten ist das mit dem Missionsbefehl:
„Gehst hin… und lehret alle …. und taufet sie in meinem Namen“ ist so eindeutig wie klar.
Es wäre die Pflicht, die ankommenden Moslems zu missionieren und zu taufen.
Es grenzt schon an Absurdität, was die Stellvertreter Gottes auf Erden alles unternehmen um den persönlichen Befehl Jesu nicht mehr umsetzen zu müssen.
Im der Physik gilt für die ganze Welt E= m*c2
-und da braucht Es keine Exegeten, die einem erklären, dass mit Lichtgeschwindigkeit eigentlich Schallgeschwindigkeit gemeint ist.
Auch hier habe ich Sie denglisch upvoted, wenn auch ich selber Ihnen nicht in jedem einzelnen Punkt bis aufs Komma zustimme.
Danke. Einschränkungen?
Ich finde nicht, daß ZzV auf irgendeiner Suche tatsächlich sei. Er tut nur so, aber auch sein oberflächliches Bejammern, daß in den Kaufmarktregalen nichts für ihn Passendes sei, ist nur routiniertes Getue, nicht, wie ich zunächst annahm, konsumistische Anspruchslangweile.
Er will gar nicht erst konsumistisch was finden, sondern anderen als Konsumenten (!) seinen naiven Positivismus verkaufen. Das wäre meine Einschränkung zu Ihren Worten gewesen. Aber mit dem Armdrücken liegen Sie richtig.
Da könnten Sie möglicherweise recht haben. Manche Meinungen muß man vielleicht auch einfach so stehen lassen, wenn diese nicht weiter zu ergründen sind.
Oh je, wie viel stolzes militantes Unwissen! Ich geb‘ ’s auf…
Ich drücke Ihnen die Daumen, damit Sie bald aiüuxh ihr erstes „like“ bekommen.
Ist ja nicht mit anzusehen, wie sehr sie sich darüber ärgern ähnlich wenige Punkte zu bekommen wie die deutschen Sänger beim ESC.
Aber die Menge der Likes hat nichts mit der Wahrheit zu tun.
Die Menschen, die als Erste die Welt als Kugel beschrieben, bekamen auch kein einziges „like“, sondern wurden verfolgt und verbrannt, obwohl sie im Recht waren.
Also:
Kopf hoch und einfach weiter machen….
Johann Thiel hat sehr wohl recht: Es gibt keine abendländische Kultur ohne Christentum. Und tatsächlich haben wir nur die Wahl zwischen Christentum und Islam.
Diese seltsame Entmannung des Abendlandes führt schnurgerade in die Unfruchtbarkeit und das Absterben. Entweder wir zeugen (allesamt – auch die Nichtchristen bei uns), aus dieser Kultur heraus, Erneuerungen oder wir gehen einfach unter. Mit Ihrer kastrierten Wissenschaftsreligion kommen Sie nicht mehr von hier bis um die Ecke, ganz einfach.
Sie unterstellen mir Arroganz und Gotteslästerung ?
Parallel beleidigen sie mich und meine Ansichten permanent persönlich („verbohrt, kastrierte Wissenschaftsreligion“).
Die einzige wirklich tolerante und friedfertige Religion die ich kenne, ist die Religion des Fliegenden Spaghettimonsters.
… zeigen Sie mir friedliebende atheistische Ideologien… Mehr Leichen als der Kommunismus und die Nazis im 20. Jh haben weder die Kirche noch der Islam in Jahrhunderten zusammengebracht.
Der Mensch ist eben nicht friedfertig, das ist das Problem. Ob mit oder ohne Religion. Mit Religion aber vielleicht noch eher als ohne, wenn man die besagten Leichenberge ansieht…
Wenn Sie den Versuch unternommen hätten, meine Ansichten zu verstehen, dann wüssten Sie, dass ich Atheismus für ebenso verbohrt halte wie Theismus.
Bislang kenne ich nur eine einzige friedfertige und tolerante Religion und das ist die Religion vom fliegenden Spaghettimonsters.
Mit dem letzten Absatz haben Sie recht.
Kluge Menschen wie Konrad Lorenz und Eibl-Eibesfeldt haben die menschliche Aggression ebenso untersucht wie das Phänomen Krieg (das mit der individuellen Aggression nichts zu tun hat).
Bei beiden handelt es sich um phylogenetische Anlagen des Menschen. Kriege und Aggression sind im Gegensatz zur landläufigen Meinung also nichts pathologisches.
Man kann Kriege nicht abschaffen, sondern nur substituieren.
Unsinn wie Feindrsliebe oder Pazifismus ist da kontraproduktiv.
Da sie gerne gute Bücher lesen, darf ich von Konrad Lorenz „Das so genannte Böse“ und von Eibl-Eibesfeldt „Krieg und Frieden“ empfehlen.
Unterschied wir dürfen interpretieren die Muslimen ist das untersagt. Wir hatten eine Reform und das neue Testament sind Demokratiekompatible. Der koran nicht! Sie können sich nicht so einfach aus der Religionsgemeinschaft austreten!
Ich habe mit dem Islam nun wirklich nicht das Geringste am Hut.
Ich denke es sind nur die Methodisten, die selbst interpretieren dürfen (vielleicht irre ich da). Katholiken steht es keinesfalls frei zu interpretieren, sonst wäre der Unfehlbare ja wohl völlig überflüssig.
Sorry, aber Sie haben auch vom Katholikentum nicht die allergeringste Ahnung, genausowenig wie sonst vom Christentum, vom Judentum und vom Islam, bzw. überhaupt vom Phänomen des Religiösen wie von Religionen überhaupt. Man kann Ihren Anspruch, dennoch darüber zu schreiben, ja gelegentlich darüber zu dozieren, lediglich als das Ergebnis einer merkwürdigen Fixierung ansehen.
Lassen Sie Ihre Mythen und Ihre Ankettung an sie mal auch in Frieden ruhen, und begeben Sie sich doch auf das Abenteuer des tatsächlich – schwierigen, schmerzhaften, aber letztlich beinah „beglückenden“ – wirklich kritischen Denkens. Ohne bequemliche abgestandene Netze aus Propaganda, Arroganz und Besserwisserei. Sie backen dann kleine, aber köstliche Brötchen, und befreien sich von Mythen-Buchstäblichkeit.
Da bitte ich schon um Entschuldigung, dass ich nicht alle Details der aktuellen 2.000 Religionen und der historisch wohl ebenfalls 2.000 zusätzlichen Religionen kenne.
Aber momentan wimmelt es ja überall con Islam-gelehrten und Bibelgelehrten, die in der Lage sind die wahre Botschaft der jeweiligen Religion zu interpretieren.
Komisch nur, dass sich all die selbsternannten „Experten“ permanent widersprechen.
Sehen Sie, was ich meine? Sie haben keine einzige Sekunde über meinen Text reflektiert und aus der Hüfte eine Antwort im Sinne Ihres Festgefahrenen und Voraus-Besser-Wissenden abgeschossen, womöglich über Ihre „Schlagfertigkeit“ schmunzelnd.
Ich denke umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Der Artikel lautet „Leitkultur – Ich will nicht geleitet werden“
Ich habe hierzu meine Definition einer Leitkultur in komprimierter Form abgegeben.
Sie haben wohl tatsächlich diese Definition, die ich zur Diskussion gestellt habe, nicht einmal gelesen.
Für mich wäre folgendes interessant gewesen:
1. Gibt es überhaupt eine Leitkultur ?
2. Ist meine Definition besser als die von Özoguz, De Maiziere, u.a. ?
3. Haben Sie eine alternative, bessere Definition ?
Bei meiner Definition habe ich beispielhaft au Menschen wie Galileo, Keppler, Kopernikus und Darwin und ihre Widerstände durch die Kirche bei der Verbreitung der neuen Ideen hingewiesen.
Natürlich können Sie jetzt versuchen diese Tatsache durch einzelne Detailargumente zu entkräften. Das führt allerdings zu einer endlosen Diskussion um „einzelne Bäume“ ohne darüber eine Aussage über den Wald zu erhalten.
Diese Deteildiskussion wäre zwar trotzdem nicht uninteressant, würde aber den Rahmen dieses Artikels bei weitem sprengen.
In der Tat: Wie Sie wohl wissen, bin ich – als Freier unter Freien – auf einen späteren Teilaspekt der Diskussion eingestiegen.
Und darüber sprach ich also. Und darauf haben Sie stereotyp reagiert, innerhalb Ihres Festgefahrenen.
Und jetzt sprechen Sie – mit mir! – einen Ausgangspunkt an, den ich mit Ihnen gar nicht besprochen hatte. (Daraus confabulierend, was ich alles nicht gelesen hätte und wozu ich Ihrer Befindlichkeit nach nun mit Ihnen mich zu äußern hätte.) Das sind rabulistische Schleifen. Meine Einladung war ernsthaft. Ihr Ausweichen routiniert. Das alles steht Ihnen zu, warum nicht. Aber hören Sie doch auf, über Dinge zu dozieren, von welchem Sie weder eine Ahnung haben, noch überhaupt eine Ahnung haben möchten, ganz im Gegenteil!
Natürlich sind sie frei, nicht das große Ganze betrachten zu müssen und sich auf das Kernthema einzulassen.
Allerdings wird in Anbetracht von 122 Kommentaren die Diskussion dann schwierig, wenn sich jeder einen kleinen Teilaspekt herausgreift. So interessant diese Detaildiskussionen auch durchaus sein mögen, so sind sie zumindest im Rahmen einer solchen Plattform wenig zielführend.
Wir könnten stundenlang im Detail über Giordano Bruno, Kepplers Aberglauben und Glauben, Darwins Sicht der Welt, die Reformation von Newtons Lehre durch Einstei etc. diskutieren, ohne der Frage näher zu kommen, ob meine Definition von Leitkultur richtig ist.
Zur Erinnerung:
Meine Definition der Leitkultur basiert auf der Idee, dass der europäische Rationalismus seit der Renaissance zum naturwissenschaftlichen Weltbild und dem damit verbundenen technischen Fortschritt geführt hat.
Kernthema war, dass das gegen das von der Kirche geprägte Weltbild geschehen müsste und Verfolgungen und Verbrennungen an der Tagesordnung waren.
Mein Vorschlag:
Machen Sie doch einen Gegenentwurf zur Definition von Leitkultur.
Nachdem Sie mir permanent vorwerfen keinerlei Ahnung zu haben, bin ich schon sehr gespannt.
ICH bin mir sicher, dass Sie hier mehr zu Stande bringen als De Maiziere, Özuguz und die anderen geistigen Eliten….
Die Damen können Unfug verbreiten, das ist nunmal Demokratie. Aber das darf nicht unwidersprochen als allgemeingültig und die Ansicht aller stehen bleiben!
Sehr guter Post btw
Im Augenblick haben wir ein Leidkultur! Und damit kann ich in jeglicher Hinsicht etwas anfangen! Deutschland leidet unter Merkel und den Ihren!
Ein NRW CDUler sagte einst: eine richtig verstandene Kulturpolitik muss die Seele eines Landes und die Seelen der Landschaften zum Klingen bringen!
Poetisch! Ja! Bringt es aber auf den Punkt, wäre das nämlich gemacht worden erübrigte sich die Frage nach der Leitkultur, denn wir würde sie leben!
Dann muss man das Geld auf andere Weise aquirieren – ggf. tatsächlich junge Leute reinholen, denen man dann aber auch eine Zukunft bieten muss.
Keine Kinder bedeutet nicht per se, das nichts mehr produziert wird. Man denke bloß an Industrie 4.0, da nützen Kinder auch nichts mehr, weil die Arbeitsplätze fehlen.
Die Japaner – kein Einwanderungsland – entwickelt Roboter, um sie zur Unterstützung alter Menschen das tun zu lassen, was Robotern beigebracht werden kann. Umso mehr haben die wenigeren jüngeren Leute die Hände frei, für das, was Roboter nie können werden.
Die Rechnungen mit den 2,1 Kindern pro Frau sind hinlänglich bekannt. Es ging mir darum, den Anstoß für Überlegungen zu Alternativen zu geben, weil diese Prämisse nunmal infrage steht. Erzwingen kann man es ja nicht. Das hieße, es passiert nicht. Dafür braucht man andere Antworten.
Im übrigen danke für die angenehme Diskussion.
Na, da habe ich ungewollt fürs etwas Unangenehme gesorgt… Hoffentlich noch hinnehmbar… ☺
Eben!
Das ist der Kern des absolut verantwortungslosen Handelns unserer Regierung.
Die BKA Statistik bestätigt, daß ein riesiger Teil der männlichen Migranten gegen Strafgesetze verstößt, insbesondere bei den Rohheits- und Sexualdelikten heraussticht, ebenso bei den Kapitalverbrechen wie Mord und Totschlag.
Das zusätzlich zu den zahlreichen Verbrechern auch noch Terroristen und gewaltbereite Islamisten zu uns gelangen konnten und können, bringt das Fass dann endgültig zum überlaufen.
Wer die zentralen Prinzipien einer jeden Regierung, die Gewähr von Sicherheit und Ordnung für die eigene !!!!! Bevölkerung derart sträflich vernachlässigt, hat auf der Regierungsbank nichts verloren, hat im Parlament nichts verloren und gehört schnellstmöglich in den Ruhestand.
Bedenkt man noch die Kosten dieses erbärmlichen Trauerspiels mit ein, muß jedem vernünftigen Bürger, wenigstens den Steuerzahlenden, der Kragen ultimativ platzen.
Den Groko Parteien und ihrem grünen Appendix, die diese Politik zu verantworten haben und sie im Kern fortsetzen wollen, gehört die Rote Karte gezeigt.
Völlig richtig.
Aber folgender Umkehrschluss wäre falsch:
Dort wo die Naturwissenschaften (noch) keine Antworten haben, also zum Beispiel beim Urknall, fängt Gott an.
Das endet nämlich in einer Wohnungsnot für Gott, wie das der unvergessene Hoimar vom Dietfurth einmal nannte. Mit jeder wissenschaftlich Erkenntnis wird der Platz geringer.
Mich würden in meinem Alter sicher transzendente Themen mehr interessieren als weltliche. Aber die Antworten die die Religionen auf die Frage „wo komme ich her, wo gehe ich hin“ sind für mich nicht mal ansatzweise befriedigend.
Aha – heißt das auch, dass die Wissenschaft eines Tages schon auch eine Lösung für die Frage findet, wie es der Santa Claus schafft, in der Luft Schlitten zu fahren?!
Der Urknall ist aber genau so mythologisch wie der Weihnachtsmann, denn wie Ihre Vorrednerin sagt: von nix kommt nix.
Und wo nichts ist, kann nicht plötzlich ohne Grund etwas sein, weder eine Riesendetonation noch Weihnachtsmänner noch Galaxien und schwarze Löcher vor und zurück.
Sie hängen einer hoffnungslosen Märchenwelt an.
Sie lästern Gott – Wohnungsnot soll er haben? Der große Gott will sich von Ihnen erzählen lassen, wo er wohnen darf und wo wo nicht? und ob überhaupt?
Wenn es ihn gibt, dann lacht er über Ihre Narreteien, und Sie wissen nicht, dass jeder Atemzug, den Sie tun, von ihm kommt und ohne ihn nicht wäre. Da Sie also ihn lästern, lästern Sie sich selbst und verneinen sich selbst.
Traurig.
Naja,
Wenn es einen Gott geben sollte, dann wäre der sicher frei von Eitelkeiten und so ein seltsamer und beschränkter Erdenwurm wie ich, könnte ihn sicher nicht ärgern, sondern würde ihn sicher nur zum schmunzeln bringen.
Bitte seien Sie mir nicht böse, aber ich bin froh in einer säkularisierten Welt zu leben und ihre Ausführungen bezüglich Gotteslästerung machen mir Angst.
Die Wohnungsnot erklärt sich aus der Tatsache, dass die Kirche jede wissenschaftliche Entdeckung zunächst ignoriert, dann bekämpft umd anschliessend für mit der Bibel als kompatibel erklärt hat.
Noch vor 500 Jahren wären Sie con den Kirchen für folgende Aussagen wegen Gotteslästerung verbrannt worden:
1. Die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt (anm.: auch diese Aussage ist prinzipiell physikalisch falsch, aber darum geht es hier nicht)
2. Der Mensch wurde nicht von Gott aus Lehm geformt, sondern ist Teil der Evolution und steht in enger Verwandschaft zum Affen.
3. Die Fossilien im Hochgebirge lassen sich aus der Verschiebung der tektonischen Platten erklären und haben nichts mit der Sintflut zu tun.
Jetzt ist halt die nächste Hürde der Urknall (zumindest wird das aktuell immer wieder als Argument für die Grenzen der Physik ins Gespräch gebracht). Und wenn es hier mal eine bessere Erklärung geben sollte, dann gibt es ein weiteres Rückzugsgefecht.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ich ihren Glauben respektiere. Im Gegenzug sollten Sie aber auch „Heiden“ gegenüber so tolerant sein.
…dass aber die Urknalltheorie von einem Jesuiten in die Welt gesetzt wurde, wissen Sie nicht?! (Trotzdem halte ich von ihr nichts!)
https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Galilei wurde nicht für seine Hypothese von der Kirche gerügt, sondern wegen seiner sturen Behauptung, seine Hypothese sei die absolute Wahrheit.
Zum Inquisitionsverfahren Galileis: https://www.welt.de/kultur/history/article1564612/Warum-die-Inquisition-im-Fall-Galilei-Recht-hatte.html
Bitte informieren Sie sich doch erst einmal richtig über das, was in der Vergangenheit geschehen sein dürfte, wenn man die historischen Quellen liest und nicht die Legenden der Aufklärung.
Ich bin doch Heiden gegenüber tolerant… mehr als Sie es erahnen. Nur ertragen die Heiden meistens keinen Widerspruch und stehen einen Diskurs mit einem Gläubigen nur schwer durch. Sie müssen den Glauben des anderen niedermachen und ihn schmähen. Was Sie sagen, ist in meiner Sicht Lästerung. warum macht Ihnen das Angst? Weil ich es sage? Oder weil es stimmen könnte? Oder weil Sie mich dann gleich in einen Topf mit all jenen werfen, die Lästerer steinigen wollen? Bleiben Sie cool: das habe ich nicht gesagt, nicht gemeint, und damit habe ich nichts zu tun. Aber wer an Gott glaubt, wird gewisse Ausfälle eben als Lästerung empfinden, und das müssen Sie, wenn Sie mir das zumuten, dann eben auch aushalten. Es ist dann eine Pattsituation, aber Sie fangen an zu lamentieren – so gefällt mir das. Sie selbst haben recht, dürfen alles sagen, auch Ungeheuerliches, aber wenn einer Ihnen sagt: das sind Lästerungen in meinem Glauben, dann „macht“ Ihnen das „Angst“. So denken Diktatoren. Wenn Sie sich Ihrer Sache sicher sind – was berührt es Sie emotional, was ich davon halte?
Dass ich so frei schreiben kann, habe ich unserem Rechtsstaat und der Aufklärung zu verdanken, die kritische Anmerkungen zur Religion nicht unter Strafe stellt oder gar als Blasphemie bezeichnet.
Christentum kann man natürlich aus als Rosinenpicken betreiben, indem man die Bibel und alles was einem nicht in den Kram passt ablehnt bzw. weglässt ider umdeutet.
Der Koran und der Islam ist nun wirklich nichts was ich verteidige.
An Jesus kritisiere ich vor allem seine populistische, pauschale Hetze gegen die Reichen, gegen die Schriftgelehrten, gegen die Zöllner, gegen die Heiden, gegen die Pharisäer….,
Ob ich persönlich reich genug bin, nicht in den Himmel zu kommen ist fraglich, da Jesus hierfür keine Zahl genannt hat.
In meinem Verstädnis ist diese pauschale Hetze jedenfalls absolut unchristlich.
Auch die Feindesliebe halte ich für eine gefährliche und schändliche Ideologie.
Mir ist jeder mutige Kämpfer, der verschleppte und vergewaltigte Frauen aus den Händen des IS befreit sympathischer, als die selbstgerechten Pazifisten, die Lichterketten bilden und in ihrer Dreistigkeit wie Frau Kässmann auch noch für den IS beten.
Ich persönlich bin bescheidener Agnostiker.
Das heisst ich weiss nicht, ob und wie viele Götter es gibt.
Ich bezweifle allerdings, dass wir Ähnlichkeit mit den Göttern haben (nach seinem Bild schuf er ihn) und ich bezweifle auch, dass einer der konkurrierenden Götter der Weltreligionen (Allah, Gott, Zeus, Woran, Manitou,….) der richtige ist.
Sehr schön.
Mir gefällt besonders auch ein Absatz aus seinem Rubaiyat:
„Ah, Love! could you and I with Fate conspire
To grasp this sorry Scheme of Things entire!
Would not we shatter it to bits – and then
Re-mould it nearer to the Heart’s Desire!
— Omar Khayyam
Omar Chaajjam hat Recht:
Selbst wenn wir im vollen Besitz der Wahrheit wären, dann würden wir die Wahrheit solange verdrehen, bis sie unserem Herzenswunsch entspricht.
Auf die Migrationskrise hin bedeutet das eine Umdeutung wider alle Statistiken:
1. Illegale Migranten werden als Flüchtlinge deklariert
2. Unausgebildete Migranten werden als Ingenieure und Facharbeiter deklariert
3. Trotz aller Statistiken wird behauptet, die Migranten wären statistisch nicht krimineller als wir, die schon länger hier leben
4. Trotz der enormen Kosten wird von einem neuen Wirtschaftswunder schwadroniert
5. Obwohl vorrangig junge gesunde Männer aller Länder kommen, wird das als humanitärer Imperativ gegenüber Bürgerkriegsflüchtlingen verkauft, die gerade noch knapp ihr Leben vor Assads Fassbomben retten könnten.
Nur durch dieses „remoulding nearer to the hearts desire“, wird aus diesem Staatsversagen eine „humanitäre Leistung“ und man kann an den Moslems wieder gut machen, was wir an den Juden verbrochen haben.
Aus Ihren ersten Sätzen spricht die reine Verzweiflung. Ist sie das richtige Messinstrument zur Deutung der politischen Vorgänge?
Die ersten Sätze stammen vom arabischen Geistesriesen Omar Chaijam, mit dem ich michnun wirklich nicht messen kann.
Aber trotzdem vielen Dank für das Kompliment.
Richtig.
Der Islam wurde im Gegensatz zum Christentum noch nicht durch den Rationalismus und die Naturwissenschaften gezähmt.
Wie gerne würde ich Ihnen verständlich machen, dass hinter dem Horizont nicht das finis terrae lauert, sondern andere, unbekannte Welten.
Naja, dass nach meinem Tod etwas unbekanntes auf mich lauert ist wohl doch eine Binsenweisheit.
Momentan bin ich trotzdem froh, dass mir trotz schwerer Krankheit (für die ich keinesfalls Gott verantwortlich mache) die Naturwissenschaften mir zumindest für den Moment das Leben gerettet haben.
Woher die Undankbarkeit für Naturwissenschaften, Technik und Schulmedizin stammen, habe ich bis jetzt nicht verstanden.
Vielleicht deshalb, weil die medizinische Versorgung bei uns selbstverständlich und kostenlos ist.
…weil Sie mich missverstehen, weil Sie nicht verstehen, dass ich nichts gegen Naturwissenschaften habe. Wie oft soll ich das noch beteuern? Ich habe nur etwas gegen deren Vergötzung und Totalisierung.
Aus meiner Sicht verdanken Sie dem ewigen Schöpfer Ihr Leben. Wie viele Menschen sind schwer krank, und trotz MRT und Röntgen, trotz Schul- und Alternativmedizin gehen sie doch dahin.
Ich gönne Ihnen jede Lebensminute, die Sie dank technischer Errungenschaften – wie Sie glauben – erhalten. Ganz gewiss, und ich wünsche Ihnen auch eine endgültige Heilung, wenn es möglich ist, keine Frage, aber ich bin mir gewiss, dass kein Mensch seinem Leben eine Elle hinzufügen kann, wenn es der, der das Leben ist und von dem wir alle kommen, nicht will. „Aus ihm leben wir und weben wir“, wie es Paulus sagt, natürlich mit unseren Verantwortungen, die eben auch die Entwicklung guter Techniken beinhaltet, aber niemand kann sich außerhalb des Lebens stellen und so darüber reden, als hätte er oder seine Art es in der Hand.
Na die Logik der Kirchen hat mich ja schon immer gestört:
Wenn einer mit eine Krankheit „gestraft“ wird, dann trifft Gott keine Schuld.
Wenn einer aber geheilt wird, dann dankt man Gott (und nicht den Naturwissenschaften)
Siehe Julius Vosselers (aktueller) Kommentar eins weiter oben.
Warum? Ich hab doch die, zwar in Christi NAMEN, jedoch sicherlich nicht in seinem Sinn geschehenen Hexenverbrennungen erwähnt.
Ja gut, mit logischem Denken -resp. Rationalismus allein, kann man ein etwaig göttliches Mysterium, die „Schwingungen der Ewigkeit“ (wie es Ratzinger formulierte) , ebenso wenig wie „Liebe“ an sich, ausloten, geschweige denn begreifen.
Nicht ich, sondern ein unverdächtiger A. Einstein kam übrigens zu der Erkenntnis, dass aber soviel wir als begrenzte Menschen von diesem „Mysterium“ erfassen können, wohl in dem „Nazarener Jesus“ zum Ausdruck gebracht wurde. Einer, der eben keine „Hexen“ verbrannte, sondern sich vielmehr für die „Sünder“ zu Tode geliebt hat, wenn man so will.
Blaise Pascal formulierte es diesbezügl. so: Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.
Wenn ich das alles hier so lese, sehe ich mich wieder in meiner Beobachtung bestetigt das den meisten Kritikern des Christentums offenbar jeglicher Zugang zur Spiritualität fehlt. Ein wunderbares Beispiel hierzu liefert ZzV. Er kann nicht begreifen, daß es Dinge außerhalb von Fakten und Wahrheiten gibt, Dinge die mit wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn nicht zu erfassen sind. Es ist müßig mit ihm über die Bibel zu diskutieren, er versteht die christliche Religion als solche nicht, oder vielmehr will es nicht. Nach meinem dafürhalten, handelt es sich bei der Religionskritik, insbesondere das Christentum betreffend, in erster Linie um ein persönliches Problem mit Macht und Autorität. Vehemenz und Kompromisslosigkeit der Kritik sowie das kleinliche Durchbuchstabieren der Bibel zur Argumentation, stellt so manchen religiösen Eiferer in den Schatten und hat selbst etwas missionarisches.
Bilderstürmerei und überhaupt kulturelle Intoleranz ist der islamischen Ideologie in ihrer Gottes-, Welt- und Menschensicht inhärent und gehört sozusagen zu ihrer intellektuellen DNA. Ich frage mich, was aus unseren herrlichen Gemäldegalerien, auch aus der Sakralkunst, werden wird, wenn die zur Mehrheit gewordenen Muslime das Thema ‚Entartete Kunst‘ wieder neu, und zwar koranisch, beleben werden. Die Aufführung von Bachs grandioser H-moll-Messe (unislamisch) dürfte es im totalitären Islam dann wohl nicht mehr geben; das Weihnachts-Oratorium auch nicht. – In Konzerten, egal ob Jazz-Bigband oder Philharmonisches Konzert, sieht man viele Asiaten, aber kaum einen Orientalen, obwohl die bestimmt Familienrabatt bekämen. Mit dem Spiel der Künste, von dem Schiller (‚Über die ästhetische Erziehung des Menschen‘) so schön sagt: „Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“, ja, mit diesem Spiel aller unserer Gemütskräfte hat es der Islam nicht. Und die sich daraus zwingend ergebende Vereinfältigung des Lebens mit seinen an sich doch wunderbaren Möglichkeiten holen uns die deutschen Kultur- und Zivilisationsverderber gleich millionenfach in unser Haus. – Alles Gute, lieber Westen, und wenn Sie in Teheran oder Riad mal öffentlich eine Schubertmesse gehört haben, lassen Sie es mich bitte unverzüglich wissen!
Bassam Tibi hat das wohl gut gemeint, und man kann ahnen, was er wollte. Ich finde, sein besserer Satz ist der: „Man hat mir in Deutschland einen Pass gegeben, aber keine Identität.“
Die Rückseite der verweigerten Kultur ist ihre Mystifizierung. Denn all diese „bunten“ Personen begreifen nicht, dass sie mit diesem bunten Weltbürgerwahn eine der ältesten deutschen Herrenmenschenphantasien bedienen und auch umsetzen – und dabei andere außen vor halten, seit Merkel sogar die eigenen Volksgenossen, wenn die das Affentheater nicht mitspielen wollen (…die schon länger hier leben und einen Integrationskurs brauchen…“).
An Merkels verräterischem Satz sieht man, was Herr Goergen vielleicht im Blick hat: Kultur als knallharte Ideologie, die ihre Träger jederzeit ausgrenzen kann.
Aus einer „Leitkultur“ ist ruckzuck eine Staats- oder meinetwegen „Über“-Staatsideologie gezimmert, schneller, als einem lieb ist. Die UdSSR hatte auch eine russische Leitkultur, aber ein Großteil dessen, was die russische Geschichte ausgemacht hatte, war nicht dabei.
Ähnlich Hitlerdeutschland: es wollte sich auf einem neuen „Mythus“ gründen, der den des Mannes in Rom und den des heiligen Schriftwortes der Protestanten ablösen und für immer erledigen sollte. Faktisch bedeutete auch das einen Abschied von der Kultur der Deutschen.
Es macht nachdenklich, dass die Deutschen, vor allem die linksgestrickten, einem Fremden den Zutritt ins Deutschsein bei Einladung auf unseren Grund und Boden regelrecht verweigern, indem sie vorgeben, so etwas gäbe es nicht und sie hätten das ja auch nicht. Das stürzt den Fremden in sich selbst oder in die Schizophrenie.
Kulturen aber wachsen und integrieren tatsächlich automatisch alles, was zu ihnen stößt. Oder sie stehen auf der Kippe, verneinen sich selbst oder lassen sich verneinen durch Fremde.
Man frage sich, welche Situation von diesen dreien heute auf uns zutrifft.
Ich stimme zu, jedoch mit dem Zusatz, dass selbst dieser Selbsthass eigentlich nochmal etwas sehr Doppelbödiges ist: Sie hassen wirklich dabei, bis zur allerletzten Kosequenz, man täusche sich da ja nicht, aber der Trick ist, dass sie nach der Rechnung ‚minus mal minus‘ sei auch beim Selbsthassen plus, damit sich selbst erhöhen wollen mit diesem ihrem Hassen, welches recht spiegelbildlich jenem HaZZen ist, welches es so verzweifelt bannen sollte.
Wie Broder auch immer recht anschaulich aufzeigt, und wie Biermann es plastisch formuliert:
Das, was einst braun gewesen ist nun so gründlich rot geschrubbt mit Stalins Besen.
Zum Teil gehe ich sehr mit Ihnen.
Manches finde ich jedoch hanebüchen apokalyptisch. Und den Hinweis auf Stalin daneben.
Ich spendier‘ Ihnen im Geiste ein halbes Like, dieses aber von Herzen… ☺
Zur Klarheit, und auch nicht um eines 0,05-Likes willen, die harten Besen Stalins sind ein Wolf- Biermannzitat. Deshalb ohne Anführungszeichen , sondern nur nach einem Doppeltpunkt, weil ich aus dem Kopf und aus dem Gedichtzusammenhang zitierte. Richtig hieß es dort bei ihm:
…
„Aus deutscher Scheiße haben sie
Sich hartes Gold gemacht
Die DDR, mein Vaterland
Ist sauber immerhin
Die Wiederkehr der Nazizeit
Ist absolut nicht drin
So gründlich haben wir geschrubbt
Mit Stalins hartem Besen
Dass rot verschrammt der Hintern ist
Der vorher braun gewesen“
…
Die (NAZI-)Apokalypse macht a) schon die angeführte Antifa, und
b) dass mit Merkels Staatscoups, mit ihrem Bonapartismus, mit der Entparlamentarisierung, herrührend aus EU- und Merkel-Demokratur, mit all den Entgrenzungen, weit über die ungesetzlicheund verfassungswidrige Grenzöffnung hinaus, weiter Bereiche der Institutionellen Ordnung, wie eine Demokratischen Verfassungwelt si unbedingt braucht, bereits mehr als nur Anzeichen für ein Heraufmarschieren von einem neuen Unrechtsstaat gegeben ist, ist für mich an den Fingern einer Hand abzählbar und mehr als evident.
Es ist nicht so, daß ich Ihnen in vielem nicht zustimmte, aber ist mir too much, zu apokalyptisch: „Nazis“ & „Stalin“, ich goutiere dies nicht besonders.
Es gibt keine natürliche ‚Leitkultur‘ in Deutschland.
Ab 1945 hat man blitzartig alles Deutsche (oder das, was man in diesen kranken 12 Jahren zuvor als solches erklärt hat) verschwinden lassen.
Danach gab es 20, 25 Jahre ungeklärte Jahre politischen Umbruchs, die im Endeffekt jeglichem Konservatismus eine Kriegserklärung erteilt haben.
Das war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch gut – wo wären z. B. unsere Wälder, Gewässer ohne den damaligen Einfluss der Grünen?
Leider hat sich das Ganze zu einem Diktat erklärt, das nicht nur nicht mehr zeitgemäß, sondern grob fahrlässig ist:
Man lehnt dringend notwendige Abschiebungen per Diktat ab (sonst wäre das ja ‚voll Nazi‘), man pflastert unter rot-grünem Senat (hier in HH) gnadenlos Naturschutzflächen für Flüchtlingswohnungen zu (selbst der NABU klagt aktuell dagegen).
Und ‚Deutsch sein‘ ist igittigitt.
Jeder, der mittlerweile befürchtet (oder schon selbst erlebt hat), dass das übliche Leben im öffentlichen Raum der Vergangenheit angehört, ist irgendwie ‚Nazi‘.
Es gibt keine ’natürliche‘ Kultur der Deutschen, die sich gemeinschaftlich als nationales Gefüge empfinden.
Nur den Kontrast zwischen Altkonservativen der Nachkriegszeit und lautstarken Protestanten zwei Jahrzehnte danach – die weiterhin Deutschland im Griff haben.
Die ‚Mitte‘ – die hat es nie gegeben, genauso wenig, dass man jemals eine Atempause hatte, um eine gesunde Identität wiederzufinden.
Wenn ich Leitkultur höre, denke ich immer an eine blökende Schaftherde, die einem noch lauter blökenden Leithammel nachläuft. Da möchte man dann doch nicht mitmachen.
Ich schon, wenn die Leithammel Kant, Goethe, Bach, Chopin, Fontane, Fritz Goergen usw. hießen.
Auch der Islam war schon immer, wie alle Religionen, Feind des logischen vernünftigen Denkens!
Welche Notwendigkeit sollte denn für die Deutschen bestehen, immer mehr Kinder zu bekommen, um als Volk immer mehr zu wachsen? Der einzige Grund der uns von der Politik immer wieder vorgegaukelt wird, ist doch die Drohung, dass ansonsten die Renten nicht finanziert werden könnten. Dabei ergibt sich aber zwangsläufig die Frage, wer denn die Renten der vielen Kinder erwirtschaften soll, wenn diese irgendwann selbst einmal ins Rentenalter gekommen sein werden? Noch mehr Kinder, eine Art Kinder-Schneeballsystem?
Dabei bleibt geflissentlich unerwähnt, dass wachsende Bevölkerungszahlen nicht notwendigerweise eine wachsende Anzahl von Netto-Steuerzahlern nach sich zieht. Dann müsste es nämlich Ländern mit explodierenden Bevölkerungszahlen, wie in Nahost und Afrika, ja überwiegend großartig gehen. Dass jedoch das genaue Gegenteil der Fall ist, braucht wohl keine weitere Erläuterung.
Nun ist aber auch heute schon absehbar, dass die Anzahl der Arbeitsplätze in Deutschland, die einen steuerlichen Netto-Beitrag liefern werden (das sind z.Z. weniger als 16 Millionen) aufgrund verschiedenster Einflussfaktoren in Zukunft immer weiter abnehmen wird und neue Jobs bestenfalls im – direkt oder indirekt – staatlich finanzierten Bereich entstehen werden.
Außerdem müsste man sich doch fragen, warum Nationen mit weniger als 80 Millionen Einwohnern, wie beispielsweise Österreich, überhaupt Renten zahlen können. Nun stellt sich aber heraus, dass die Pensionen der Österreicher, obwohl sie 5 Jahre früher aus dem Arbeitsleben ausscheiden können, durchschnittlich um 40% höher liegt als die Renten der Deutschen. Könnte das daran liegen, dass das deutsche Rentensystem nicht mehr zeitgemäß ist, aber unsere Politiker auch bei der Beantwortung dieser Frage kläglich versagen? Absolut! Denn selbst, wenn sie das Rentenproblem dem Zufall überlassen hätten, wäre das Ergebnis um ein Vielfaches besser gewesen, als es sich jetzt nach der absehbaren millionenfachen Migration arbeitsmarktuntauglicher ‚Flüchtlinge‘ in ohnehin mit heutigen Regelungen auf Dauer nicht finanzierbare Sozialsysteme herausstellen wird.
Aber eine überlegenswerte Lösung haben Sie ja schon erwähnt: Auswandern. Dabei dürfte dafür die Rente noch der geringste Grund sein.
Ihre Überlegungen sind fehlerhaft.
Was die Renten angeht: Man braucht überhaupt nicht immer mehr Kinder im Schneeballsystem. Kinderkonstanz reichte vollauf. Bei gleichbleibenden durchschnittlichen 211 Lebendgeborenen auf 100 Frauenleben bleibt eine Bevölkerung konstant. Damit wäre das Rentenproblem gelöst. Man könnte aber auch das Rentenmodell ändern, von der Nachfolge der Generationen völlig abkoppeln. Das wäre theoretisch möglich.
Die Katastrophe ist woanders angesiedelt: In der Mentalität.
Wenn Kinder keine geliebten Nachkommen sind, sondern Kostenfaktor und potentielle Störfaktoren, die eventuell nur noch von Betriebswirtschaftlern wegen der Renten als wünschenswert erklärt werden, stirbt unweigerlich die betroffene Zivilisation. Nichts kann es dann aufhalten. Es ist somit schlichtweg vorbei mit dem bisherigen westlichen Europa. Unter 211 Lebendgeborenen auf 100 Frauen stirbt ein Land. Punkt und basta. Endstation. Mathematik.
Hier kommt häufig ins Gespräch die liebenswerte „Muggeligkeit-These“.
Es wäre, ach!, so lauschig & nett in Germany mit 40 or 50 Milliönchen fleißiger wuselnder Bürgerleins! Abends ein Plausch mit den Nachbarn und viel, viel Platz; ab und an ein Konzert für Cembalo und Viola da gamba; niedliche, gezählte Enkeln und Großmüttern on cruising um die Welt.
Diese These wird auch von sehr, sehr vernünftigen Mitmenschen als Entwurf gedacht. (Lassen wir ein Moment die muslimische Massen-Immigration außer acht.)
Sie – die These – hat nur ein Manko (immer noch von jener Immigration abgesehen, einfach so, als reines Denkmodell), sie hat nämlich das Manko, mathematisch-demographisch komplett hanebüchen zu sein.
Wenn Kinder nicht mehr um ihretwillen ersehnt werden, zeugt man sie eben nicht mehr. Eine Kultur der „Kinder als Problem“ entsteht dann.
Sie wird weitergegeben. Es ist nicht so, daß ab einer magischen Grenze genauso magisch (sagen wir mal ab 40 lauschigen Milliönchen) wieder die Leidenschaft fürs Kinderzeugen einsetzt.
Wie sollte sie denn auch?!
Das Schrumpfen geht selbstverständlich weiter und weiter…
Denn, Kinderliebe als Movens ist aushäusig geworden. Und bleibt ’s.
Die späteren Erwachsenen des prospektiven Völkchens von 40 Groß-Millen fangen nicht dann auf Kommando mit der Reproduktion 211/100. Und auch ohne Kommando nicht. Jene Reproduktion ist nämlich inzwischen definitiv phased out. Aus die Maus. Woher soll die Liebe zu 211/100 nun denn plötzlich kommen?! Aus dem Lotto/Toto?
Die Vergreisung…
Auch dies kein Märchen, sondern schlichte Mathematik. Werden keine Kinder in hinreichender Erhaltungszahl gezeugt, werden immerdar (bis zum Erlöschen einer Nation) die alten Menschen in großer Überzahl zu den Nachkommen sein, auch dann, wenn inzwischen das Volk sich auf ein Völkchen von – sagen wir mal – gerade 53.821 Menschleins „geschrumpelt“ hat.
Nun, das alles sind Modelle. Die heutige Realität ist die muslimische Masseneinwanderung bei gleichzeitiger Zeugungsverweigerung auf deutscher Seite.
So elendlich sieht es aus und nicht anders. Und eine Kehrtwende sehe ich zumindest nicht kommen.
Da hatt‘ ich Ihnen an anderer Stelle, weiß nicht mehr wo, schon geantwortet:
Was die Renten angeht: Man braucht überhaupt nicht immer mehr Kinder im Schneeballsystem. Kinderkonstanz
reichte vollauf. Bei gleichbleibenden durchschnittlichen 211
Lebendgeborenen auf 100 Frauenleben bleibt eine Bevölkerung konstant.
Damit wäre das Rentenproblem gelöst. Man könnte aber auch das
Rentenmodell ändern, von der Nachfolge der Generationen völlig
abkoppeln. Das wäre theoretisch möglich.
Die Katastrophe ist woanders angesiedelt: In der Mentalität.
Wenn
Kinder keine geliebten Nachkommen sind, sondern Kostenfaktor und
potentielle Störfaktoren, die eventuell nur noch von
Betriebswirtschaftlern wegen der Renten als wünschenswert erklärt
werden, stirbt unweigerlich die betroffene Zivilisation. Nichts kann es
dann aufhalten. Es ist somit schlichtweg vorbei mit dem bisherigen
westlichen Europa. Unter 211 Lebendgeborenen auf 100 Frauen stirbt ein
Land. Punkt und basta. Endstation. Mathematik.
Hier kommt häufig ins Gespräch die liebenswerte „Muggeligkeit-These“.
Es
wäre, ach!, so lauschig & nett in Germany mit 40 or 50 Milliönchen
fleißiger wuselnder Bürgerleins! Abends ein Plausch mit den Nachbarn und
viel, viel Platz; ab und an ein Konzert für Cembalo und Viola da gamba;
niedliche, gezählte Enkeln und Großmüttern on cruising um die Welt.
Diese
These wird auch von sehr, sehr vernünftigen Mitmenschen als Entwurf
gedacht. (Lassen wir ein Moment die muslimische Massen-Immigration außer
acht.)
Sie – die These – hat nur ein Manko (immer noch von jener
Immigration abgesehen, einfach so, als reines Denkmodell), sie hat
nämlich das Manko, mathematisch-demographisch komplett hanebüchen zu
sein.
Wenn Kinder nicht mehr um ihretwillen ersehnt werden, zeugt man sie eben nicht mehr. Eine Kultur der „Kinder als Problem“ entsteht dann.
Sie wird weitergegeben. Es ist nicht so, daß ab einer magischen Grenze genauso magisch (sagen wir mal ab 40 lauschigen Milliönchen) wieder die Leidenschaft fürs Kinderzeugen einsetzt.
Wie sollte sie denn auch?!
Das Schrumpfen geht selbstverständlich weiter und weiter…
Denn, Kinderliebe als Movens ist aushäusig geworden. Und bleibt ’s.
Die
späteren Erwachsenen des prospektiven Völkchens von 40 Groß-Millen
fangen nicht dann auf Kommando mit der Reproduktion 211/100. Und auch
ohne Kommando nicht. Jene Reproduktion ist nämlich inzwischen definitiv
phased out. Aus die Maus. Woher soll die Liebe zu 211/100 nun denn
plötzlich kommen?! Aus dem Lotto/Toto?
Die Vergreisung…
Auch
dies kein Märchen, sondern schlichte Mathematik. Werden keine Kinder in
hinreichender Erhaltungszahl gezeugt, werden immerdar (bis zum Erlöschen
einer Nation) die alten Menschen in großer Überzahl zu den Nachkommen
sein, auch dann, wenn inzwischen das Volk sich auf ein Völkchen von –
sagen wir mal – gerade 53.821 Menschleins „geschrumpelt“ hat.
Nun, das alles sind Modelle. Die heutige Realität ist die muslimische Masseneinwanderung bei gleichzeitiger Zeugungsverweigerung auf deutscher Seite.
So elendlich sieht es aus und nicht anders. Und eine Kehrtwende sehe ich zumindest nicht kommen.
Das hatte ich, wie gesagt schon an anderer Stelle geschrieben.
Ansonsten aber speziell zum Rentensystem von Deutschland und anderen wollte ich mich hier nicht äußern. Ist nicht gerade etwas, bei welchem ich mich besonders gut auskennte.
Das ist der Kommentare-Kommentar-Rekord. Warum machen Sie daraus nicht einen Gastbeitrag für TE?
Das war ein Irrtum in einer Reihe von zwei Irrtümern. Der Erste: Mein obiger Kommentar an Herrn Wolkenspalter wurde als eine Zwischen-Bearbeitungsversion genehmigt, oder von meinem Computer zuletzt gesendet. Weiß nicht, was davon zutraf. Und darunter wurde an Fräulein Bea eine riesige Sammlung an Zwischenbearbeitungen von mir, bzw. auch von ganz anderen Texten, irrtümlich verschickt. Ich habe sie nun gelöscht.
Trotzdem, über möglich Gastbeiträge meinerseits mache ich mir seit mehreren Tagen Gedanken. Vedremo…
Ein wirklich ganz hervorragender Kommentar. Nur mit dem Christentum müssen Sie noch irgendwann Ihren Frieden machen. Bedenken Sie, das all die von Ihnen angeführten naturwissenschaftlichen Höchstleistungen offenbar nur unter dem Christentum möglich waren.
Giordano Bruno wurden wegen seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnisse anno 1600 verbrannt. Galileo Galilei mußte 1633 abschwören, wurde in Hausarrest verbannt und endlos drangsaliert. Die katholische Kirche hat die Naturwissenschaften, insbesondere die Erkenntnisse Darwins, bis in die Neuzeit heftig bekämpft. Sie brauchte 360 Jahre, um Galileo, nochmal hundert Jahre länger, um Kopernikus zu rehabilitieren. Giordano Bruno blieb dies auch im Jahre 2000 (nach genau vierhundert Jahren) explizit versagt!
Die Naturwissenschaften haben ihren Ursprung in der griechischen Antike. Das Christentum hat, nachdem es 390 zur Staatskirche geworden war, Naturwissenschaft und Ingenieurwese mit Stumpf und Stil ausgerottet, die antike Kunst und Kultur zerstört, Europa in tausend Jahre geistige Umnachtung gestürzt. Die „Renaissance“ (einer heidnischen Antike) hat wieder Licht in diese Finsternis gebracht.
Offensichtlich ist die zweitausendjährige, schon im Kindergartenalter betriebene christliche Gehirnwäsche nach wie vor erfolgreich, sonst käme nicht solch Aberglaube vor, dass ausgerechnet das Christentum Aufklärung und Naturwissenschaft den Boden bereitet hätte.
Die Naturwissenschaften wurden zwar u n t e r (insofern stimmt Ihr Partizip „unter“) der feindseligen Herrschaft des Christentums wieder entdeckt und zur Blüte gebracht, aber nicht w e g e n, sondern t r o t z und g e g e n den für ihre Vertreter oft tödlichen Widerstand des Christentums durchgesetzt. Amen!
Ah, ja, der gute Giordano Bruno und der liebe Galileo Galilei. Meine beiden Lieblingsmärtyrer aus der Ecke der Christentumkritiker.
Es ist immer wieder interessant zu erleben, wie sich Menschen, die sich für aufgeklärt halten und Technik/Wissenschaft besonders hochhalten, völlig unsouverän am Christentum abarbeiten. Wie das Kind das für sich entdeckt hat, daß es gar keinen Weihnachtsmann gibt, und nun nicht müde wird, die eigene Erkenntnis jedem mitzuteilen.
Kirche, Glaube, Spiritualität ist das eine, Philosophie und Wissenschaft das andere. Beides kann nebeneinander existieren. Das Christentum gehört nunmal zu unserer kulturellen Identität, und ja, vor 400 Jahren waren die Sitten halt etwas rauer. Und letztendlich ist es auch die Dauerkritik der auch so Aufgeklärten, die die Kirche zu einem Gutteil zu dem gemacht hat, was sie heute ist. Wir haben unsere christliche Identität nachhaltig beschädigt, und das unter tatkräftiger Hilfe der Philosophie und allermöglicher naseweiser Schlaumeier, die meinen mit Giordano Bruno hätte man ihren Opa auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Ich finde diese ganze Kritik am Christentum, schlichtweg dumm und unreif. Gerade in der heutigen Zeit sollte man zu seinen Wurzeln stehen und sich nicht in völlig überflüssiger und unangebrachter (Selbst) Kritik ergehen.
Kritik am Christentum ist mehr als ausreichend geübt worden. Wer diese nun in Verbindung mit dem Thema Islam wieder aufnimmt, nimmt aktiv an der Zerstörung der westlichen Kultur teil, weil er deren Wurzeln diffamiert. Ohne es zu merken, gehört er damit der infantilen Gruppe derjenigen an, die im Grunde die westliche Kultur für alles Elend der Welt verantwortlich machen und den Islamapologeten den Weg bereiten.
Ja, es gehört nun mal ein gewisses Erwachsensein und auch etwas Größe dazu, die Dinge nüchtern zu betrachten und auch mal anderen und sich selbst zu verzeihen. Man kann sich nicht ein Leben lang wie ein ungezogenes Kind benehmen und alle Schuld dem Christentum zuschieben, das einem ja nichts tun darf, weil man ja so ohnmächtig ist, wie einst Galilei (nur nicht so klug).
Bei der Islamkritik sind die meisten ja bekannterweise weniger forsch.
Die Entscheidung wie wir und künftige Generationen in der westlichen Welt leben werden, ist eine Entscheidung zwischen Christentum und Islam. Nicht zwischen Wissenschaftsgläubigkeit oder „aufgeklärter Gesellschaft“ und Islam.
Also entscheiden Sie sich.
Christentum mit allem was dazugehört
oder
Islam mit allem was dazugehört
Und hören Sie auf sich vorzumachen, daß es irgendetwas dazwischen gäbe! (wie unsere Kirchenfürsten).
Ich habe Sie denglisch upvoted, wenn auch ich selber Ihnen nicht in jedem einzelnen Punkt zustimme.
Selten so einen undifferenzierten und demagogischen Unsinn gelesen. Alles Christliche pfui, alles antike Heidnische und „Moderne“ hui – großartig, diese Schwarzweißmalereien aus der Rumpelkammer des Totalitarismus. Und alle, die überkommenen Weltbildern widersprachen können ja nur strahlend recht gehabt und die Wahrheit gepachtet haben. Gerade die Paläontologie, der Evolutionismus und die moderne Astronomie sind und bleiben die hypothetischsten und am meisten auf bloßen Glauben angewiesenen und damit unwissenschaftlichsten Theorien. Wenn ich das schon höre: Milliarden Lichtjahre, Urknall, der aus Nichts Etwas macht (Heureka: wie ist das bloß möglich, logisch meine ich?!), und dann dehnt sich das auch noch ständig aus, bis es in sich wieder zusammenschrumpft zu Nichts…das ist Science Fiction aber keine Science… irgendwelche Erdzeitalter vor Zeiten, die man sich nicht mehr denken kann, schwarze Löcher, in denen sich Materie in Nichts auflöst und den Eingang in fremde Galaxien ermöglicht, hoi hoi, und morgen kommt der Weihnachtsmann aus dem Himmel überm Nordpol, samt Rentier und Schlitten, „Gravitation“, die bis heute nicht zweifelsfrei nachweisbar ist und damit hypothetisch bleibt. Alles suuuper wissenschaftlich und experimentell jederzeit nachrpüfbar (ufff!) … warum fliegen dann bloß Heliumballons so notorisch der Gravitation zuwider weg, solange der Ballon hält, vielleicht ist die Gravitation ja bloß eine Frage von Masse und Dichte (?), andernfalls müsste der Heliumballon als Intakter angezogen werden…da wird so operiert, als könne man solche gigantischen Zahlenräume mit dem Hausfiebertermometer des sterblichen Menschen messen – auch das ist Hybris, nicht anders als vieles in der Kirche. Nein: mehr als alles, was sich die Kirche je leistete.
Seien wir doch redlich: über solche gigantischen Zahlenräume phantasieren gerne Geisteskranke (es gibt da interessante Lyrik von Personen mit schweren Psychosen), und niemand weiß, was dabei in ihnen vorgeht, aber diesen Habitus sollte sich ein gesunder Mensch nicht zu eigen machen und vielleicht auch einfach mal auf gut Deutsch das Maul halten und zu Dingen schweigen, zu denen keiner von uns Sterblichen eine Außenperspektive einnehmen kann.
Bedenken Sie also: die Wissenschaft, um eine solche zu sein, ist jederzeit falsifizierbar. Was, wenn sich auch Darwin und unsere heliozentrischen Helden und Märtyrer eines Tages als Irrende herausstellen sollten?
Es wäre nicht das erste Mal, dass man wieder zurückkäme auf ältere Überzeugungen…
Es könnte auch ein gesundes Korrektiv gewesen sein, vielleicht sogar ein nüchternes, wenn die Kirche skeptisch blieb gegen solche Höhenflüge und modernen Märchen. Sie warf Galilei nicht vor, dass er etwas gefunden habe, was ihr nicht passt, sondern sie warf ihm vor, dass er etwas behauptete, das er nicht beweisen konnte.
Dass es auch in der Kirche dasselbe Geblüt an Fanatikern gab wie außerhalb, ist leider wahr – deshalb ist aber nicht jede kirchliche Reaktion ein Ausdruck des Fanatismus. Es könnte hie und da auch Klugheit und Vorsicht gewesen sein, selten vielleicht sogar Demut vor der Größe des Schöpfers, dem wir kaum in die Karten sehen können, erst recht nicht, wenn wir ihn nicht denken wollen und stattdessen glauben, wenn man nur lang genug warte, stehe aus dem Nichts ein Fahrrad vor der Tür, das sich selbst in Jahrmillionen zufällig entwickelt hat.
Es war im übrigen die Kirche, die vor allem die Philosophie massiv gefördert hat, dabei die heidnische Antike neu ausgewertet hat (man denke darüber wie man will), und die mittelalterlichen Universitäten hätten sich – auch mit ihren naturwissenschaftlichen Lehrstühlen – ohne die Kirche niemals entwickelt.
Das war TROTZ des Christentums möglich!
Die hohe orientalische Kultur vor ca. tausend Jahren war auch nur TROTZ des Islams möglich, wenn einige orientalische Herrscher die Religion etwas in den Hintergrund gedrängt hatten!
Der größte Feind von Religion ist logisches Denken!
Lesen Sie hierzu meine Antwort an Wutwichtel.
Nein – es war wegen des Christentums möglich! Machen Sie sich kundig über die Zentren abendländischer Bildung: sie waren bis vor vielleicht 200 Jahren ausschließlich in kirchlicher Hand.
Die sogenannte islamische Wissenschaft dagegen fand unter islamischer Herrschaft statt, man weiß aber heute, dass ihre Exponenten sehr häufig Juden waren, bzw. Christen und auch Buddhisten.
Die Wissenschaft des Abendlandes fand unter kirchlicher Leitung statt und wurde von Christen entwickelt – nicht von Muslimen oder Juden. Nachdem man auch Juden an die europäischen Universitäten zu und frei arbeiten ließ, kam sie dann auch sofort von den Juden bis zum heutigen Tag.
Bis heute sind die Träger unserer Wissenschaft und Kunst Christen und Juden. Muslime finden Sie dagegen fast keine dabei. Und die, die sich profilieren, haben größte Probleme mit ihrer islamischen Community.
Schon das Wort Kultur allein für sich, ohne das leidige ‚Leit-‚ davor, besagt, dass es etwas von objektiverer Gestalt als nur subjektive Gepflegtem geben solle, das schlechterdings unhintersteigbar für eine kulturelle Gemeinschaft grosso modo eben die Leitung, einen state of the art, einen allgemeinen Geisteshorizont, ein business as usual, einen evolutional point of no return, einen volonté generale, einen objektiven Zeitgeist im Hegeschen Sinn, nicht einen subjekti en oder ein Modisches bloß, nicht bloß ein Kanon aus toten Reliquien des Geistigen nur, , eine nicht direkt verbindliche, jedoch anzustrebende Freiheits- eine Sittlichkeitsgrundlegung zu übernehmen habe, bei Strafe ansonsten erwiesener Nicht- und Unkultur:
Dies gilt für Sachliche Kulturleistungen und – Güter wie für bewusstseinsimmanentere Kulturerrungenschaften erst recht.
Wer gegen die Erfindung des Rads, den Ackerbau, gegen den Eisenpflug, die Erfindung des Städtebaus, gegen die Telegraphie, gegen die Bewässerungswirtschaft , gegen die moderne medizinische Versorgung ebenso wie gegen den Rechtsstaat, gegen die Meinungsfreiheit, gegen den Freinen Willen, gegen die Sozialen Sicherungssysteme, die Polyphone Musik, den Film, die Revolution der Kunst-Moderne, ja sogar gegen negativer e, jedoch wohl unvermeidliche Kolateralschäden von Kultur wie etwa dem Konsumismus und einer gewissen Pornographisierung in Zuge einer freieren sexuellen Entfaltung der Individuen ect. pp. widerstehen wollte mit dem Argument, eine Leitkultur lasse er sich niemals gefallen , weil man ja nicht wissen könne was damit einer dem anderen so antue, der hat den Begriff , was heißt dem Inhalt von Kultur , der Kultur selber nämlich als diesem einen geistig-materiell vorverwirklichten Kontiuum einer Gesellschaft , einer Sphäre ect. schon das allermeiste angetan, was man ihm nur antun kann, Herr Fritz Goergen!
Und in der Tat, Herr Goergen, niemandem , nicht mal Ihnen , würde es einfallen, den Ackerbau, die Zahmung des Hundes, die Erfindung der Ögyxtologie den Flugverkehr, die Erdölförderung oder irgend eine andere materiell-objektivierte Kulturgestalt mit diesem ihrem Kulturrelativierungsargument in Frage zu stellen.
Wer von Leitkultur gar nicht reden will, der muss von Kultur eigentlich schweigen.
Ich galube, das ist sogar ein Adorno-Argument aus untergegangenen besseren Frankfurter Philosphenzeiten als den immer noch andauernden Habermasschen.
Dessen Leitkultur des Verfassungspartiotismus war eine ziemlich Fake-Nummer, insofern Habermas genau wusste, dass laut Grundgesetz eben die Deutschen noch gar keine explizite Verfassung haben, die sich der Partiot hinter seine Binde kippen könnte, irgendwie ein zu eins oder in welcher Verdünnung und/oder Mischung mit dem bekannten Außerkultivierten..
Der Habermas hat sich mit diesem Diktium darum einen Mephistojob quasi auf ewiglich ergaunert, als der Haus-und Kalenderblattphilosoph des Deutschen EURO-und Nie-wieder-Krieg–Progressivismus . Nur er allein kann , wegen dieses Mangels des GG, den Deutschen darum erklären, was eine allgemeingültige , was heißt Philosophen-Überverfassung eben dann zu sein hat, seine halt, mithin was guter und schlechter Patriotismus, und was erlaubte Leitkultur und bööse , böööse Pfui-kultur zu sein und zu bleiben hat, dort wo der Pfeffer, oder eben der Rechtspopulismus wächst..
Vieles schreiben Sie in meinen Augen goldrichtig. Neben Mißklänge. Der mir unangenehmste dabei: Ihre sinnlose Herabsetzung der deutschen Verfassung. Grundgesetz ist nur ein anderer Name für Verfassung. (Deswegen befindet darüber das Bundesverfassungsgericht.) Und wieso soll eine Verfassung durch Volksabstimmung ausgerufen werden? Kann, muß nicht. Die in meinen Augen besten Verfassungen auf diesem Planeten sind gar nicht durch Volksabstimmungen in Kraft gesetzt worden.
Nicht ich setzte das GG herab, sondern das GG sagt in der Präambel, dass es noch nicht die Verfassung sein, sondern dass eine Verfassung vom ganzen Deutschen Volk erst gegeben werden müsse, dann sag ich , und das setze ich herab, dass Habermas, bei dem ich auchmal studiert habe , sich diesbezüglich an diese Stelle des Ganzen Deutschen Volkes setzt und dass, und eigentlich darum geht es dabei, sein Begriff des Verfassungspatriotismus als der alleinigen legitimen Leitkultur, dem Umfang nach damit eine Nullnummer ist.
Die Formulierung in der GG Präambel ist doppelbödig:
„…dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben…es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war…. das gesamte deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden“.
Im bekannten § 146 heißt es:
„Dieses Gesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“
Man hat 1990 darüber ja diskutiert – kontrovers. Im Grunde wäre es tatsächlich wünschenswert gewesen, eine neue Verfassung zu beschließen – so wie es wohl ursprünglich vorgesehen war.
Aber eine Deutung der Dinge etwa in dem Sinn. „Das GG hat sich so gut bewährt“, dass wir keine Veranlassung sehen, es aufzugeben und froh sind, es zu haben und bestehen zu lassen für alle Deutschen, ist ja nicht ausgeschlossen gewesen und war legitim.
Auf einen „Verfassungspatriotismus“ kann man daraus allerdings schwerlich schließen. Wir hatten das hier ja schon öfters. Ich glaube, dass Vaterlandsliebe sich nicht alleine auf einen Gesetzestext gründen kann. Zwar muss es das iS der notwendigen Bedingung. Sie reicht aber nicht hin. Patriotismus erfordert, dass man sich mit Geschichte und Gegenwart eines Volkes/Staates identifiziert. Habermas‘ Positionen konnte ich daher nicht teilen.
Lieber Herr Goergen, die Betonung des persönlichen Lebensbeispiels und der Goldenen Regel war ein guter Impuls fürs persönliche Nachdenken. Was kann man denen entgegenhalten, die ihre persönlichen Vorlieben der Allgemeinheit überstülpen wollen, anstatt sie uns vorzuleben?
Wer einen Besucher aus dem Ausland einladen möchte, der für die Einreise nach Deutschland ein Visum benötigt, muss ein Dokument ausfüllen, die sog. Verpflichtungserklärung. Mit diesem Formular verpflichtet sich der Einladende, während der Aufenthaltsdauer seines Gastes für alle Kosten aufzukommen, die der öffentlichen Hand evtl. durch seinen Gast entstehen könnten. Hierfür muss der Einladende seine finanziellen Möglichkeiten und die Wohnsituation anhand geeigneter Unterlagen nachweisen.
Liebe politisch-korrekte Gutmenschen, Bahnhofsklatscher, Teddybär-Schwenker, Flüchtlingsaktivisten, Mitläufer und ultralinke Berufsputschisten: Fangt endlich an, persönliche Verantwortung für eure persönlichen Vorlieben zu übernehmen! Wenn ihr persönlich Wunschgäste nach Deutschland holen wollt, dann gebt endlich eine persönliche Verpflichtungserklärung ab, persönlich für alle Kosten aufzukommen, die der öffentlichen Hand durch eure Wunschgäste entstehen könnten. Gründet meinetwegen Vereine und sammelt Spenden, aber bürdet die Kosten eurer persönlichen Vorlieben nicht der Allgemeinheit auf. Dann wäret ihr ein überzeugendes Lebensbeispiel mit Vorbildfunktion, über das man nachdenken könnte.
Und wenn ihr glaubt, der Westen hätte unverdiente Privilegien und müsste diese Privilegien an die gesamte Welt umverteilen, dann fangt mit *euren eigenen* unverdienten Privilegien an. Ihr seid immer so großzügig damit, den Wohlstand anderer umzuverteilen – nein, fangt endlich damit an, eure eigenen Privilegien und euren eigenen Wohlstand für eure persönlichen Vorlieben einzusetzen! Nehmt euer eigenes Geld in die Hand und finanziert die Deutschkurse, Reisekosten und Lebenshaltungskosten eurer Wunschgäste, wie es jeder tun muss, der visumspflichtige Besucher aus dem Ausland einladen will. Gebt endlich öffentliche Verpflichtungserklärungen für eure persönliche Haftungsbereitschaft ab, falls eure Wunschgäste mal Schäden anrichten sollten, inklusive der Kosten für eine notwendige Rückführung, falls eure Wunschgäste mal Terror und Kriminalität verbreiten sollten.
Und wenn ihr Vorstand eines Unternehmens seid, das mehr internationale Fachkräfte haben möchte, dann übernehmt gefälligst auch die Kosten. Gründet internationale Recruiting-Center, besucht eure Fachkräfte vor Ort, bezahlt ihre Anreise und bildet sie auf eure eigenen Kosten aus. Plädiert nicht dafür, dass Millionen kommen müssten, damit ihr euch zehn Rosinen herauspicken könnt – deren Deutschkurse dann auch noch vom Steuerzahler bezahlt werden müssen, während das ganze Land ächzt und im Systemkollaps versinkt. Handelt endlich gemäß euren eigenen Überzeugungen und bezahlt die Anreise und Ausbildung eurer neuen internationalen Fachkräfte aus eigener Tasche, dann wäre euch gute Reputation und eine überzeugende Vorbildfunktion sicher. (Nebenbei bemerkt: Die Gewinne eurer internationalen Fachkräfte steckt ihr euch ja schließlich auch in die eigene Tasche.)
Liebe politisch-korrekte Gutmenschen, Bahnhofsklatscher, Teddybär-Schwenker, Flüchtlingsaktivisten, Mitläufer und ultralinke Berufsputschisten:
Solange ihr zu feige seid, mit *eurem eigenen* Lebensbeispiel voranzugehen, persönlich zu haften und eure eigenen Privilegien für eure Wunschgäste einzusetzen, bleibt *ihr* die moralischen Verlierer, und der wachsende Widerstand gegen eure Doppelbödigkeit ist euch sicher. Erwartet nicht, dass ihr nochmals gewählt werdet, wenn euch sogar der Mut fehlt, mit eurem eigenen Lebensbeispiel für eure Überzeugungen einzustehen.
Es sieht hingegen derzeit so aus, daß die Vertreter der bisherigen ruinösen Politik bestätigt und wiedergewählt werden werden.
Ja, das ist für mich unbegreiflich – in meinem Umfeld geht das so weit, dass insbesondere die ältere CDU-Wählergeneration hochaggressiv reagiert, wenn man die Taten, die objektiven Taten und Satzbruchstücke Merkels überhaupt nur erwähnt. Man bejammert ausgiebig, dass alles den Bach runter geht, verweigert aber den Blick auf die Realität: dass nämlich Merkel seit über 10 Jahren an diesem Ruin erheblichen Anteil hat und ihn in den letzten Jahren sogar maßgeblich vorwärtsgetrieben hat – schließlich ist sie Kanzlerin und bestimmt die Richtlinien der Politik, das ist ihr Amt!
Ich stehe vor Rätseln – es erscheint mir so schizophren, dieses Wählerverhalten, und ich komme nicht dahinter, was hier eigentlich abgeht.
An anderer Stelle werde ich mich dazu äußern. Ich brüte noch über die merkwürdigen Zusammenhänge.
An anderer Stelle werde ich mich dazu äußern. Ich brüte noch über die merkwürdigen Zusammenhänge.
‚ … ein religiös motivierter freiheitsvernichtender politischer Totalitarismus … ‚
Da kann ich nur zustimmen: „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg´ auch keinem anderen zu“ scheint eine Regel zu sein, die überall auf der Welt ihre Gültigkeit hat… außer im muslimischen Umfeld. – Ich bin in meinem Beruf unmittelbar damit ja konfrontiert.
… genug für alle zum Futtern da ist … Dieser Film läuft bei mir auch immer mit: Wie selbstverständlich wird davon ausgegangen, dass in 20 Jahren die Regale immer noch voll sind und zur allgemeinen Befriedung Sozialtransfer stattfinden KANN! Was, wenn nicht?!
Es beginne bei „Broken Windows“ – das ist der 1. Schritt, wo unsere Kultur Schaden davon trägt.
Herr Sommer,
die beiden Begriffe werden nicht verwechselt. Sie werden absichtlich von der Politik und den MSM gleich gesetzt. Weil man ansonsten das Thema ergebnisoffen diskutieren und den andauernden Verfassungsbruch der Bundesregierung eingestehen müsste.
Zitat: „Es ist wie vieles im Leben eine Frage der Dosis.“ DAS ist der Punkt, worauf es ankommt, Herr Goergen. Und es ist nicht damit abgetan, uns Zeit zu geben, um irgendwie alles verkraften zu können oder wie auch immer oder das alles richtig organisiert wird. Die Dosis ist schlichtweg überschritten und nicht mehr beherrschbar. Die Wohngebiete werden geflutet. Es macht keinen Spaß nur noch unter Kopftüchern wandeln zu müssen und deren Dreck zu ertragen. Das Fass läuft einfach über, da diese Menschen sich überall breit machen und nur nach ihrer Art leben und diese Art mir aufdrängen, allein durch ihre schiere Masse und zwar ÜBERALL. Man kann sich über den Begriff Leitkultur streiten, aber das, was durch das Untereinander zwischen uns in Jahren, Jahrzehnten, auch Jahrhunderten jeder vom anderen gelernt hat und sich auch dadurch gebildet hat, je nachdem wo man verkehrte und was man durch Nachbarn, Kollegen, in der Straße, in der Schule oder im Haus mitbekommen hat – DAS ist doch unsere Kultur. Da muss man nicht irgendwem hochtrabend heranziehen. Unser täglich Miteinander wird in unerträglicher Weise gestört. Unser kulturellen Feinheiten, die wir entwickelt haben, werden mit Füßen getreten. DAS macht die jetzige Zeit aus und das wird sich nicht einrenken – im Gegenteil.
Gemeint wie geschrieben.
Da wäre meine Frage, nachdem was Sie schildern, was Bildung ist u. ob die einfach nur Wissen antrainiert haben……und nicht Alle, die mit Fremdwörtern rumhantieren, wissen, was diese überhaupt bedeuten. Beides sind Erfahrungen, die ich im Leben oft gemacht habe.
Naja, vielleicht hab ich mit „hochgebildet“ etwas übertrieben. Aber alle waren an der Universität, sind sehr belesen. In jedem Fall deutlich überdurchschnittlich intelligent. Ich denke, es handelt sich primär um Leute, die den Medien zu sehr vertrauen. Sie weigern sich, zu erkennen, dass Journalisten heutzutage nichts weiter sind als Politaktivisten mit Presseausweis. Sie sind nicht in der Lage, oder Willens, die Vermengung von Meinung und Bericht zu erkennen. Die tendenziöse Berichterstattung der AfD gegenüber, die grundsätzlich immer mit „rechtspopulistisch“ betitelt wird, wohingegen die Mauerschützenpartei einfach nur Die Linke heißt, oder die Grünen nicht als „linksextrem“ bezeichnet werden. Die Tatsache, dass linksradikale Terroristen gern als „Chaoten“, oder „Aktivisten“ schöngefärbt werden, wohingegen Mitglieder der Identitären Bewegung, die bisher noch nicht durch Straftaten aufgefallen ist, gern als „Rechtsradikale Demonstranten“ umschrieben werden. Das alles fällt diesen Leuten nicht auf, bzw. sie sagen ganz offen: „Ja, stimmt doch. Seit wann darf man denn die Wahrheit nicht mehr sagen?“ Ich für meinen Teil würde jedenfalls gern von Journalisten mit belastbarem Material versorgt werden, und dann selbst zu dem Schluss „rechtsradikal“ kommen. Das alles findet bei diesen Leuten nicht statt.
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich denke, die Attribute „gebildet“ und „denkfaul“, oder „logikresistent“ schließen sich nicht aus. Es gibt ja zahlreiche Aberglauben, die fast ausschließlich bei gebildeten Schichten vorkommen (z.B. Homöopathie).
Sie haben typische Fachidioten beschrieben!
„Mehr Islam wagen“ – was für ein Masochismus! Was für ein Mumpitz! Der Islam ist ein lebensgefährlicher und absolut freiheitsfeindlicher Totalitarismus. Nur ausgemachte Vollidioten kämen auf den Gedanken, ‚mehr Nazismus wagen‘ oder ‚mehr Stalinismus wagen‘ zu fordern.
Mehr Stalinismus wagen….kommt noch, werter Herr Radtke.
Nichts ist geopfert, mehr denn je zuvor:
„Geh´ arbeiten!“
„Zahl´ deine Steuern!“
„aber: Halt´ ja dein Maul!“
Gruß vom Maas-Strich-Männchen
+++
Ich stimme Ihnen zu. Es zeigt sich deutlich wer deutsche Zivilgesellschaft und Politik unterwandert hat. Deutsche Demokratie wird primaer von linken Faschisten angegriffen.
„Quod tibi, hoc alteri, ne alteri quod non vis tibi. Was
du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das
klassische Zitat wird auch Goldene Regel genannt. Sie findet sich nahezu
wortgleich in vielen alten Kulturen weltweit. Mehr braucht es auch
nicht für ein zivilisiertes Zusammenleben.“
Sehr, sehr richtig, Danke Herr Gorgen!
DAS IST DIE LEITKULTUR. Und ich bin sicher, dass sowohl Trump und auch Putin uns verstehen werden. Mein Motto: in der Einfachheit der Sprache liegt die Stärke!!
Ich mag u. mochte ihn eigentlich auch nie, den Begriff „Leitkultur.“ Doch angesichts des schon weit vor 2015 ständig dreister gewordenen Forderungs-und Macho-Gebaren von immer der ein-und derselben Klientel, halte ich ihn mittlerweile sogar für unverzichtbar – zumindest – wenn man retten will, was noch zu retten ist.
Ich habe ja hier (auch) schon mal kommentiert, dass alles eine Frage der vernünftigen Dosis ist. Letztere aber wurde nicht nur fahrlässig, sondern mit durchaus kriminell anmutender Verantwortungslosigkeit überschritten. Daher teile ich Herrn Goergens Artikel zwar einerseits sehr gerne, sehe ihn aber andererseits fast als „zu brav“ – resp. in jener Zeit verordnet, als in diesem Land noch eine gesunde Vernunft, anstatt morbider Verwirrung die Oberhand hatte.
Wie gesagt, um zu retten, was zu retten ist – resp. den Abwehrkampf glimpflich zu bestehen, bleibt uns m. E. daher nichts anderes übrig, als (endlich) die nötigen Pflöcke zu setzen. Ja – leider, auch wenn wir uns damit irgendwo wieder zurückentwickeln, gilt doch: auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Ansonsten fahren sie mit dir irgendwann nur noch Schlitten.
In meiner Schulzeit hat mich, angeregt durch Geschichtskundeunterricht,
der Untergang großer Kulturen besonders interessiert… .
Ich hatte seinerzeit wohl die Erklärungen wie Völkerwanderungen,
Kriege der Römer usw. usf. verstanden, war aber über die Übergänge
zwischen den Zeiten im Unklaren.
Wie geht das vor sich, wenn da zwei Kulturen sich ablösen und die Bevölkerung ja nicht grundsätzlich ausgetauscht wurde?
Wie lange dauert so ein Vorgang?
…
Am Beispiel Spaniens kann man das wohl ganz gut nachvollziehen.
Noch vor einigen Jahren hätte ich es nicht für möglich gehalten,
zu Lebzeiten in meinem Deutschland so etwas erleben und erdulden zu müssen.
Jeder Kulturwandel hat seine eigenen Regeln.
Dieser ist von mir nicht gewollt und ich wurde auch nicht gefragt.
…
Merkel sagte (2013?): „Multikulti ist vollkommen gescheitert!“ .
Ihr Absatz zur Gesinnungsethik trifft es auf den Punkt.
Mutiger Artikel – gegen den Strich gebürstet – richtig gut, Herr Goergen! – man sieht: ein ‚durchgefärbter Liberaler‚ – Leben und leben lassen. Man muss wohl etwas herum gekommen sein, in der Welt, um Sie zu verstehen – jedenfalls: Er traut sich, die Grauen Zellen der Mitstreiter anzuregen.
Leitkultur? – wird sinnvoll zur Ab- und Ausgrenzung genutzt –
dient der Obrigkeit dazu, den Schafen zu zeigen, wie sie sich im Kreis drehen sollen. Könnte auch ein Begriff aus dem Tierreich sein, dient der Dressur, – die Mehrheits-Gesellschaftskultur. nb: Ich bin in einer Mehrheitsgesellschaft groß geworden und dort hieß es immer… „Mach´ das so! – was werden denn sonst die Leutz dazu sagen!“..habe einen Sozialisierungsschaden sozusagen…
+++
Sachlich, nüchtern, realistisch. Ein ideologiefreier Georgen . Sehr schöner Artikel.
„Handle stets so, dass du wünschen könntest, dein Handeln möge allgemeines Gesetz werden.“
Leider wird dieser Imperativ allzuoft verdreht zu:“Wenn nur alle so handeln würden wie wir (Mülltrennen, Vegetarier werden, E-Auto fahren), dann wäre die neue Welt das Paradies. “
Auch schön: „Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.“ (Bloß blöd, wenn einige doch hingehen. Man braucht schon keine Imaginationskraft mehr dafür, sondern kann es schon live erleben.)
Verdreht man also diese grundlegende Regel des Zusammenlebens so, dass man andere zu ihrem Glück zwingen will, schon hat man den Keim des Totalitarismus.
„Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin…“ Sehr deutsch Ihre Bemerkung dazu.
Kriege werden völlig einseitig angefangen oder deklariert. Dazu braucht man den anderen nicht. Das sind ja keine Verhandlungen. Wenn keiner (oder zu wenige) hingeht, kommt eben der Feind bis zu einem: So einfach ist das. Service frei Haus.
Alles richtig, Herr Görgen, vollkommen einverstanden, trotzdem möchte ich sagen, super Artikel, aber am Thema vorbei: sechs.
Warum? Weil wir in Europa und in Deutschland keine (Leit(d))Kulturdebatte führen würden, wären nicht mittlerweile ca. 40 Millionen Muslime in (West)Europa, davon ca. sechs Millionen in Deutschland (über die genaue Anzahl gibt es keine verlässlichen Zahlen, weil die Religionszugehörigkeit nicht zuverlässig erfasst wird) sesshaft. Um es mit den Worten, ich wiederhole mich gerne, von Ralph Giordano zu sagen: Nicht die Migration, der Islam ist das Problem (siehe youtube-Video).
Auch schon vor Jahren hat Pater Herget eine Vortragsreihe gehalten für Katholiken über den Islam – wie er richtig formulierte: Man muss viel wissen über den Islam (um in einem Streitgespräch mit den Islam-Apologeten bestehen zu können) Im zweiten Teil ab Minute 30 erläutert Pater Herget den Begriff „Sittliches Naturgesetz“ oder auch das „Natürliche Sittengesetz“ – das Gewissen. Welchen Stellenwert hat nun dieses Gewissen, das natürliche Sittengesetz im Islam – also wenn z.B. das Gewissen eines Vaters oder eines Bruders ihm sagt, dass er seine Tochter/Schwester nicht geplant töten darf?
Hier komme ich zu Ihrer Großmutter, Herr Görgen. Ihre Großmutter, nicht nur sie, hat Ihnen „Selbstverständlichkeiten“ beigebracht. Nun verhält es sich so, dass die guten Religionen in ihren Kernaussagen und Regeln nie konträr laufen mit diesem sittlichen Naturgesetz – dass man nichts dem anderen antut, was man selbst nicht angetan bekommen möchte. Es gibt nur eine Weltreligion, die das Gewissen der Menschen dem Willen ihres Gottes unterwirft: der Islam. Daher lehnen die islamischen Staaten die Erklärung der Menschenrechte von 1948 ab und stellen sie unter den Vorbehalt der Scharia, also unter göttlichen Vorbehalt.
Herr Görgen – wir brauchen nur deshalb eine Kulturdebatte, weil es eine Gruppe von Menschen in Europa gibt, die mehrheitlich nicht mit unserer europäischen Kultur der Freiheit zusammenfindet: die Muslime, egal welcher Nationalität und Ethnie. Das haben Sie im Artikel nicht erwähnt, daher ist er am Kernthema vorbei geschrieben – „um den heißen Brei herum“ – aber das wissen Sie selbst.
Islam umd Christentum sind Religionen, die wie alle Religionen von folgenden falschen Prämissen ausgehen:
1. Es gibt einen allwissenden Religionsgründer
2. Es gibt ewige und unverrückbare Wahrheiten
3. Man muss folglich nur die Aussagen der Religionsgründer richtig interpretieren
Der Vorteil des Christentums ist, dass diese Religion durch Naturwissenschaften, Aufklärung und Säkularisierung weitestgehend gezähmt wurde.
Somit mussten fundamentalistische Positionen wie z.B. die Tötung von Homosexuellen oder auch der Missionsbefehl aufgegeben werden.
Kein vernünftiger Christ bezweifelt heute mehr die Evolution obwohl sie der Bibel komplett widerspricht (die krampfhaften Uminterpretationen der biblischen Aussagen gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten – bis vor Kurzem würden beispielsweise die Fossilien im Hochgebirge für einen Beweis der Sintflut angesehen)
Heute stehen sich somit nicht mehr Islam und Christentum gegenüber, sondern Islam und unser naturwissenschaftliches Weltbild „christlichem Anstrich“.
P.S.:
Wie gefährlich „ewige Wahrheiten“ von Religionen sind, kann man an folgendem Beispiel erkennen:
1. „Wachset und mehret Euch“ war zu Zeiten Christi und davor ein durchaus sinnvolle Gebot.
2. In Anbetracht der Bevölkerungsexplosion in der dritten Welt ist dieses selbe Gebot heute eine Katastrophe.
Sie vergessen die fundamentalen Kreationisten der PC, Leute also die glauben, dass alle Menschengruppen gleich intelligent sind und sich das – völlig ohne evolutionäre Prozesse insbesondere im Zusammenhang mit qualifizierter Arbeit über viele Generationen hinweg – eben kreationistisch ergeben hat (ja offenbar so vorgesehen war!) und deshalb eine Vererbung auch nicht die geringste Rolle spielen kann. Oder anders gesagt: die eigene links-marxistische Vorstellung von der Entwicklung zum Menschen durch Arbeit wurde verworfen – „Null Bock“ reicht im kreationistischen Sinne und hätte angefangen bei unseren Vorfahren vor zig Millionen Jahren weltweit zum selbigen Ergebnis geführt, das wir heute vorfinden.
Diese neuen Kreationisten haben gleichzeitig eine völlige Kritiklosigkeit gegenüber dem Islam und fallen somit nicht nur vor die Aufklärung, sondern dem größten Religionskritiker Deutschlands, Martin Luther, also ins Mittelalter zurück. Sie selbst betrachten sich aber als fortschrittlich.
Grandios!
Quod tibi, hoc alteri, ne alteri quod non vis tibi.
Das gilt aber natürlich nicht für unsere Grokodile.
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Die von Grünen, SPD, Linke … erwünschte und erfundene „Political-Correctness-und-so-weiter-Quasi-Leitkultur“ braucht ein paar Tritte in den Allerwertesten, damit sie etwas schneller verschwindet.
offensichtlich hat sich die goldene Regel bis zu den Amerikanern noch nicht durchgesetzt. Bei denen gilt offenbar die Regel „Was mir gehört geht dich nichts an, was dir gehört gehört auch mir“.
Jo, was fällt dem Moslem ein über unserem Öl zu Leben?
Der Antiamerikanismus zum Appell, aber dalli!
Ziemlich öde find‘ ich ihn.