Roland Tichy: Mona Lisa lächelt betörend und schielt dabei, dazu ein Abendmahl, das längst zum religiösen Kitsch verkommen ist: Warum sollten wir etwas über Leonardo da Vinci lesen wollen?
Klaus-Rüdiger Mai: Allein schon deshalb, weil das „Abendmahl“ nicht zu religiösem Kitsch verkommen ist und es doch sehr die Frage ist, ob Mona Lisa lächelt und dann auch noch betörend? Ich gestehe, ich stehe nicht in der Schlange der Bewunderer der Mona Lisa, wenngleich dieses Porträt Leonardos persönlichstes Bild ist – und auf diese Weise großes Interesse erregt, führt es doch näher an LEONARDOS GEHEIMNIS.
Ich gebe Ihnen recht, dass auch durch die wirksamen Trivialitäten von Dan Brown Leonardos großartiges „Abendmahl“ mit religiösem Kitsch, historischem Zehntelwissen und einer stupenden Verschwörungstheoriensucht geradezu überschüttet wurde und – besäße es nicht diese künstlerische Qualität – sogar zugeschüttet worden wäre. Die Geschichte, die das Abendmahl wirklich erzählt, ist doch viel geheimnisvoller und viel spannender als diese auf dem Hinterhof der Verschwörungstheorien des 18. Jahrhunderts zusammengekehrten Versatzstücke.
Das Abendmahl ist ein Bild in Bewegung, eine Vorform des Films, eine Darstellung des Verrats. Was macht der Verrat mit Menschen, wie verhalten sie sich im Augenblicke des Verrats? Stehen sie zu dem Abtrünnigen, verlassen sie ihn heimlich oder distanzieren sie sich von ihm? Geht uns das Thema Verrat nichts mehr an? Verrat am Menschen, Verrat an den Gefährten, Verrat an einer Idee, Verrat an Bürgerrechten, Verrat an den Standards der Aufklärung, Verrat an Herkunft? Wie kleinlich und spießig sind dagegen die Spekulationen über Johannes als Maria Magdalena und die „Blutlinie“ und die Templer. Das ist doch eher die Ebene von „Fifty Shades of Grey“. Nein, im Ernst: Im Abendmahl geht es um viel mehr, um Verrat und Zivilcourage. Ich möchte den Leser gern einladen, sich der Mühe zu unterziehen, das Bild zu entschlüsseln: es zu lesen. Übrigens spielt in diesem Gemälde, was gerade in der Gestalt des Johannes den Betrachter verblüfft wie übrigens auch bei der Mona Lisa, nicht das Thema der Homosexualität eine Rolle, sondern dass der Androgynität, was ein noch wenig beachtetes Thema der Theologie der Renaissance war. Eine Betrachtung von Leonardos Homosexualität, die nicht die Problematik der Androgynität auf der Rechnung hat, geht am Thema vorbei.
Wenn man all diese existentiellen und künstlerischen Gründe vernachlässigt, springt noch ein universeller Grund, sich mit Leonardo und seine Zeit zu beschäftigen, ins Auge. Leonardos Zeit kennzeichnete der große Paradigmenwechsel, der Weltenwechsel vom Spätmittelalter zur Neuzeit. In dieser Zeit des großen Umbruchs entstand unser modernes Europa, das heute wie zu Leonardos Zeiten vor einer großen und grundsätzlichen Veränderung steht. Die Dimension der Herausforderung in der Gegenwart ist noch viel zu wenigen bewusst, sie verschwindet hinter dem Rauch ideologischer Strohfeuer. Wir müssen aufpassen, dass diese Flammen nicht auf unsere Gewissheiten überspringen, denn sie suchen Nahrung.
Und ganz ehrlich, es bereitet ein riesiges Vergnügen, sich mit Leonardo, seiner Zeit, seinen Werken zu beschäftigen. Ich wünsche mir sehr, dass dieses Vergnügen auf den Leser überspringt.
RTY: Die generelle Leonardo-Begeisterung in Deutschland hat spürbar nachgelassen. War er zu sehr Techniker und Militäringenieur, um in der pazifizierten Gesellschaft noch die notwendige Wertschätzung zu erfahren?
KRM: Das setzt voraus, dass einem größeren Publikum, diese Seite Leonardos präsent wäre. Es ist eher, ein anderer Prozess zu beobachten. Zum einen stirbt das Bildungsbürgertum aus, Bildung selbst ist immer weniger ein Wert, und zum anderen wird Bildung suspekt. Wie man der FAZ entnehmen kann, gerät man bereits in AfD-Verdacht, wenn man sich seines Verstandes bedienen will, anstatt gläubig nachzuplappern, was die neuen „Interpretationseliten“ vorgeben. Vom Staatsbürger wird nicht mehr kritisches Denken, sondern blindes Vertrauen in die Institutionen erwartet. Gegen diese Vorstellung, dass jedem das entsprechende Wissen zugeteilt wird und er ansonsten den Autoritäten zu folgen hat, dagegen begehrten Leonardo und seine Zeitgenossen auf, wenn man nur an den großartigen Pico della Mirandola und den amüsanten Spötter Luigi Pulci denkt.
Der Bildungsverlust hat Methode. Im Fach Kunst erlebe ich, dass keine Kunstgeschichte mehr durchgenommen wird und keine Bildbeschreibungen geübt werden. Indem die Schüler nicht im Lesen von Bildern unterwiesen werden, werden sie zu piktographischen Analphabeten. Das wirkt sich umso verheerender aus, weil im digitalen Zeitalter gerade die Bildkultur im Vergleich zur Schriftkultur an Bedeutung gewinnt. Denken Sie nur an die vielen Emojis, um am unteren Ende der neuen Piktomanie anzufangen. In Geschichte fällt die Chronologie weg, stattdessen werden Themen wie Migration unterrichtet, wobei so unterschiedliche Phänomene wie die Einwanderung der Hugenotten nach Deutschland, die Flucht und Vertreibung mit dem Ausgang des Zweiten Weltkrieges und Merkels Flüchtlingspolitik seit 2015 nicht einmal mehr verglichen, sondern schlicht gleichgesetzt werden.
Schülern aber, denen weder Wissen vermittelt, noch ein Koordinatensystem erschlossen wird, die nicht mehr in der Lage sind, von sich, von ihren Meinungen und Gefühlen zu abstrahieren, sind leicht für Ideologien zu rekrutieren. Diese Selbstbezogenheit führt zu einem gesellschaftlichen Autismus, der ein Dekadenzphänomen ist. Ganz anders Leonardo, der geradezu getrieben ist von dieser ungeheuren Sehnsucht, der alles wissen will über die Natur, den Menschen, das Wasser, die Steine, den Flug der Vögel, der alles erkennen, bauen und konstruieren möchte. Malen ist für ihn keine eitle Selbstbespiegelung des Ichs, sondern ein Verfahren, den Geheimnissen der Welt auf die Spur zu kommen, eine cosa mentes, eine Sache des Geistes, des Verstandes. Im Malen erkennt Leonardo die Welt. Was man von Leonardo lernen kann: Bedingungslose und rastlose Neugier auf die Welt. Sich auf die Welt einzulassen.
RTY: Die Renaissance ist ja die Zeit, in der sich zumindest in Italien die Menschen aus der Enge des Mittelalters befreiten und mit dem Blick zurück auf die Antike einen ersten Blick nach vorne bis in die spätere Aufklärung und Moderne wagten. Passt Leonardo nicht mehr in die heutige Zeit, in der Wissenschaft eher kritisch betrachtet wird und die Aufklärung von Gruppen wie den Grünen geradezu abgelehnt wird, um einer Neuen Religiosität Platz zu machen?
KRM: Ich würde es nicht Religiosität nennen, sondern schlicht Aberglauben. Leonardo wäre gewiss kein Grüner. Die Grünen wären ja eher die von den deutschen Humanisten verspotteten Dunkelmänner (und heute natürlich auch Dunkelfrauen), die Obskuranten. Wir erleben in der Tat, einen Sturz in den Irrationalismus, eine grüne Antiaufklärung, ein Spießertum, von dem sich Leonardo abgewandt hätte, wobei erwähnt werden muss, dass Leonardo niemals politisch Stellung bezog, weil er es für aussichtlos hielt, denn die Menschen würden sich seines Erachtens ohnehin nicht bessern. Sie waren und bleiben Bestien. Sein Menschenbild war pessimistisch oder realistisch – das liegt im Auge des Betrachters.
Deshalb auch das Abendmahl. Alle seine Bilder, selbst die Porträts erzählen Geschichten. Ihnen gehe ich in der Biographie nach, ich höre Leonardo zu. Er löst sich deutlich von der gängigen Ansicht über die Bilderzählung seiner Zeit und findet vollkommen neue Formen und Dramaturgien, nicht Ereignisse, sondern Geschichten zu erzählen. Das ist beeindruckend. Und der Weg dorthin hat ihm einiges abverlangt.
RTY: Wäre Leonardo auf eine Freitagsdemo von Greta gegangen oder wäre er Klimaskeptiker geworden?
Ist Greta doch die falsche Prophetin? Hüpfen für Kernenergie.
Leonardo zeichneten zwei Leidenschaften aus, zu erkennen, „was die Welt/im Innersten zusammenhält“ und Lösungen für Probleme zu finden. Ein Lehrbeispiel hierfür findet sich in seinen Bemühungen, ein 7 m hohes Reiterstandbild aus Bronze herzustellen. Doch für die Herstellung dieses Kolosses existierten keine Gusstechnologien, so dass er sich mit diesem Problem solange auseinandersetzte, bis er eine Technologie entwickelt hatte. Wie das geschehen und zu welchem erstaunlichen Ergebnis er gekommen ist, erfahren Sie im Buch.
RTY: Sie beschreiben, wie er nachts und ohne Gummihandschuhe Leichen sezierte, um seine anatomischen Kenntnisse zu perfektionieren. Wie weit ist er Maler und wieweit war seine Gemälde gewissermaßen “nur“ ästhetische Abbildungen seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnis?
KRM: Das kann man nicht voneinander trennen. Die Sektionen vermittelten ihm Einsichten über die Prozesse, die ablaufen, wenn sich ein Mensch bewegt. Diese Kenntnisse über das Zusammenspiel von Knochen, Muskeln und Sehnen benötigte er, wenn er einen Menschen in Bewegung zu malen gedachte. Darüber hinaus besitzen diese Zeichnungen einen hohen ästhetischen Wert, sind zugleich Kunstwerk und Abbildung. So ganz nebenbei setzte Leonardo hier auch Maßstäbe für wissenschaftliche Abbildungen. Es gab ja noch keine Photographie – und auch sehr lange nach ihm noch nicht. Er leistete hier Hervorragendes für die Wissenschaftskommunikation, indem er Standards setzte.
RTY: Im Bild „Madonna Benois“ hat Maria Zahnlücken, ihre Hand ist nicht sauber ausgeführt sondern wirkt wie die einer alten Frau – aber faszinierend ist für den Betrachter, wie das Jesuskind eine Blüte fixiert, so faszinierend, dass die offensichtlichen Mängel des Bildes nicht mehr bemerkt werden – manche Wissenschaftler vermuten, dass da Vinci dem kindlichen Entwicklungsstadium auf der Spur war, wonach Kinder erst ab einem bestimmten Alter tatsächlich Gegenstände optisch in den Blick nehmen können. Eigentlich ein Lehrbuch in Öl der Augenheilkunde.
KRM: Diese Sujets „Maria mit dem Jesuskind“, „Verkündigung an Maria“, „Kreuzigung“, „Die Anbetung der heiligen drei Könige“ usw. waren Standardmotive, die immer und immer wieder gemalt wurden – und im Gegensatz zur Gegenwart kannten alle Betrachter die Geschichten, die diese Bilder erzählten. Die Leute wollten diese Standardszenen neu dargestellt sehen, das machte das Ansehen eines Malers aus, die Innovation des Vorgegebenen. Und Leonardo versuchte nicht ferne Heilige, sondern wiedererkennbare Menschen zu schaffen – in ihren Entwicklungsphasen. Da stimme ich Ihnen zu. Sein Anspruch war, dass das, was er malte, auch stimmte. Er wollte nicht Wirklichkeit erfinden, sondern finden.
RTY: In einer aktuellen Rezeption wird er als Homosexueller gefeiert, dessen unterdrückte Sexualität sich in künstlerischen und wissenschaftlichen Leistungen umgesetzt habe. Ist er ein Opfer seiner Zeit?
Rohani und die Nackten von Rom
RTY: In ihrem Buch erfährt man viel über die glanzvollen und gleichzeitig mörderischen Jahre der Renaissance in Italien. Noch mal: Gemessen daran – in welchem Zeitalter befinden wir uns heute: vor oder nach Leonardo?
KRM: Eindeutig in Leonardos Zeitalter. Wir sehen, wenn wir nicht die Augen davor verschließen, die großen gesellschaftlichen Umbrüche wetterleuchten. Im hohen Mittelalter lagen hinsichtlich politischer Bedeutung, wirtschaftlicher Kraft, Wissenschaft, Philosophie und Dichtung der Orient und der Okzident gleichauf. Doch die Renaissance und die Reformation verliehen unserem Kontinent einen Impuls, der eine Entwicklung in Gang setzte, die zum Aufstieg Europas in der Welt führte und unsere Welt schuf. Wir sind dabei, dieses Erbe zu verspielen, wir sind, da wir über Leonardo reden, dabei, Leonardos Erbe zu verspielen. Es ist Zeit, einen neuen Aufbruch zu wagen.
Klaus-Rüdiger Mai, Leonardos Geheimnis. Die Biographie eines Universalgenies. Evangelische Verlagsanstalt, 432 Seiten, 25,00 €.
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Dieser Papst fällt scheints auch anderen unliebsam auf: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/autor-mosebach-vergleicht-papst-franziskus-auftritte-mit-hitler-16130807.html
Leonardos Auftraggeber war der Papst und die Mäzene, besonders die Familie Medici. Unsere ganze west-europäische Kultur und Kunst, wäre ohne die Kirche (Protest. oder Kath.) bzw. Kirche als Auftraggeber, gar nicht existent. Es gäbe kein Raffael, Rembrandt, etc. Bach, Händel, Mozart, Haydn, etc. , ohne die Kirche: einfach undenkbar.
……..die caanterburry tales erinnern stark an boccacios decamerone. im übrige sind sie nicht vollendet und in manchen bereichen ist die quellenlage desaströs! die anderen tatbestände ermangeln der quellen! wo sind die anknüpfungspunkte für d i e auf-
klärung im ausgehenden mittelalter?….
…..ich wage nun einmal eine these: die renaisance spielte sich h a u p t s ä c h l i c h in
italien ab und wirkte allerdings weit darüber hinaus!
Ein großes Dankeschön an sie beide für diese fundierte Besprechung eines der größten Universal Gelehrten,der seinen Schatten bis in unsere Zeit reichen lässt!
Es ist wirklich bedauerlich was und wie in unseren Schulen und selbst an Universitäten heute gelehrt wird,wenn nichts gravierendes geschieht,dann verspielen wir tatsächlich Leonardos Erbe!
….ich mag diese begriffe nicht sie erinnern mich zu sehr an den uralten universalienstreit,
der sich vom ausgehenden mittelalter bis in die neuzeit hinzieht. der vaber auch schon in der antiken philosophie angelegt ist. ich bitte also um mehr klarheit in den begriffen!
Oh Kapitaen, mein Kapitaen?
……endlich wird einmal klartext geredet, und was hier nicht aufscheint, das wird jakob burkhardt – kultur der renaisance – oder huizinga – welt des mittelalters, oder homo ludens – beleuchten. auch lohnt es sich, wenn italien auf dem programm steht, mit florenz oder der villa de este zu beschäftigen und sich mit der geschichte der renaisance – päpste
auseinander zu setzen. aber alles das scheint heutzutage verlorengegangen zu sein.
Punktlandung.
Die Schleifung des Bildungsbürgertums durch Verengung und Vergläubigung des Bildungsangebotes, die Diskriminierung eigenen Denkens, das Gebot der Ausübung von Riten und Ideologie, die Verklärung bestimmten „gesunden“ Essverhaltens mit Verzichtsüberhöhung, der Sportlichkeitswahn, die bewusste Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile, Machtphantasien und Enteignungsprojekte mit Teilwertausgleich …
… woran erinnert mich das bloss … ich komm einfach nicht drauf … .
Geniessen wir die gute alte Jetzt-Zeit, solange wir noch einen Zipfel davon erhaschen können … sprach Murphy … sie wissen schon, der mit dem „Law“ … .
Lieber Kapitaen Notaras,
möchte Ihnen an dieser Stelle meinen besonderen Dank für Ihren ganz außergewöhnlichen Kommentar ausdrücken. Bin davon geradezu elektrisiert. Endlich, endlich hat es jemand richtig erkannt und dazu auch noch hervorragend sowohl in Kommentar als auch der Antwort an WIING ausformuliert. Das Wesen der Diskriminierung.
Sie sprechen mir da aus der Seele, und ich selbst habe mich hier, wenn auch nicht so umfänglich und präzise, dazu schon mehrfach in diesem Sinne geäußert. Diskriminierung ist, ähnlich wie Pauschalisierung und Vorurteil, für mich nur einer von vielen negierenden Begriffen für die natürlichsten Dinge der Welt. Wir alle werden ein Leben lang diskriminiert und tun es selbst. Das Leben selbst ist diskriminierend. Wer aber anderen diesen Sachverhalt, als Waffe in die Hand gibt, indem er diesen als Schuld anerkennt, darf sich nicht wundern, wenn diese Waffe auch gegen ihn eingesetzt wird. Diskriminierung ist völlig normal, dass sollten vor allem die angeblichen Kämpfer dagegen wissen, aber bereits deren „Kampf“ belegt die dahinterstehende Realitätsverweigerung.
Es ist an der Zeit, wieder Fortschrittsgläubigkeit zu entwickeln. Derzeit befinden wir uns in einer Phase, in der Technikpessimismus einerseits und selbstverständliches Konsumieren von Technik andererseits ein seltsames Amalgam bilden. In meiner Jugend schwelgten wir in technischen Utopien, das Transistorradio in seiner Winzigkeit und Billigkeit im Vergleich zu den Röhrenempfängern im Wohnzimmer machte den Fortschritt greifbar, auch wenn es bei ersten Runterfallen zerschellte. Wir träumten von atomgetriebenen Raketenautos (klar, Blödsinn, aber für 10-jährige Jungs DER inbegriff von Zukunft!). Zukunft bedeutete für uns, die Welt durch Technik und Leistung zu etwas phantastisch Neuem zu machen, nicht durch Umverteilung, Gleichstellung und Nivellierung in jeder Hinsicht. Es ging nicht um die Anpassung an Bestehendes, sondern um das Verschieben von Grenzen der menschlichen Existenz. Der Planet sollte uns gehören, nicht wir dem Planeten.
…ich fürchte, Sie hätten gerne anstatt „Diskriminierung“ gerne „Diversifizierung“ angewandt. Der Begriff ist aber mittlerweile total entwertet/inflationiert.
Die „diversitas“ wird heutzutage ja eher verballhornt. Nicht die Unterschiede an sich sind mehr wichtig, sondern die Zusammenfassung von Unterschiedlichkeiten unter einen von vorn herein positiv definierten Oberbegriff.
Dieses „Verkleistern“ aller Diversen zu einer amorphen Einheitsmasse ist unverständlich. Amorph ist eben amorph und wird sich in seinen Einzelteilen auch nicht wirklich verbinden. Damit wird man der verschiedenen Anforderungen der „Diversen“ eben nicht gerecht. Aber dem sozialistischem Gedanken ist wohl nicht wesensfremd,auch zusammenzufassen, was nicht immer zusammengehört und „gleich“, also realiter ungleich behandeln.
Da sind wir mit „diskriminare“ tatsächlich schon besser dran:
https://de.langenscheidt.com/latein-deutsch/discriminare#sense-1.1.1
Ich würde noch ein bisschen weiter gehen: Teilen, Aufteilen, Abteilen, Abschneiden, auch Einteilen … aber nie „Zuteilen“, sonst wären wir ja wieder bei der falsch verstandenen „diversitas“.
„criminare“ bedeutet übrigens „Anklagen“, discriminare eben nicht, weil man versteht, wohin der Abzuteilende eigentlich hingehörte. Das ist übrigens der Kern der Kriminologie … . Der Kriminelle wird „dis“kriminiert, also von der reinen Tatbetrachtung weghin zu einer Täter/Ursachen- und damit Aufteilungsbetrachtung überführt (schönes Beispiel: Bewährung statt Haft aufgrund „diskriminierender“, also hier eher entkriminalisierender individueller Merkmale“).
Da haben wir jetzt also die Klasse der „Diversen“, die an sich schon privilegiert erscheint, weil „discriminare“ sich hier augenscheinlich verbietet.. Was unlogisch ist, weil, wie oben gesagt, auch der Diverse als amorphes Individuum individuell zu „diskriminieren“ wäre. Was aber offensichtlich nicht mehr stattfindet. Der Diverse scheint schon deswegen gut, weil er divers ist.
Unterschiede verschwinden so, auch sächlich: Der Wald ist gut … ob Fichtenschonung, Bannwald oder Urwald … egal. Die Windkraftanlage ist gut. Und da haben wir schon den Bruch, denn die Windkraftanlage zerstört den Wald … .
So wird es wohl noch sehr lange weiter gehen, bis wir einen neuen Humanismusschub bekommen. Wollen wir hoffen, dass die Mona Lisa bis dahin nicht einem „Bildersturm“ zum Opfer fiel … .
…..d i e s e ausführungen sind logisch wahr. doch erfüllen sie bei weitem nicht die voraussetzungen allen denkens! und ich bin theologe und quantenphysiker! examiniert, diplomiert , habilitiert!
……i c h habe nicht damit angefangen !!!……
…..von Ihnen nichts! im übrigen haben Sie doch mit der selbstbeweihräucherung angefangen!
Danke an Herrn Tichy für dieses wunderbare Interview mit (wie mir scheint) nicht nur einem Leonardo-Experten, sondern einem der letzten deutschen Universalgelehrten. Lediglich der Abschnitt über die Grünen ist mir nicht ganz klar. Die Grünen regieren seit 13 Jahren nicht mehr auf nationaler Ebene. Ein Abwälzen sich in den GroKo-Parteien manifestierender Irrwege auf deren kleine Ideologische Schwester erscheint mir daher unangebracht. Es sind durchaus CDU, CSU und SPD, die unser Land ideologisch, gesellschaftlich, finanziell… ach was: in jeder Hinsicht gegen die Wand fahren und nicht implizit exoneriert werden sollten…
Vielen Dank, aber mein Leonardo-Wissen ist punktuell. Kollege Mai hat Berge davon zwischen die Buchdeckel gepackt. Gruß rty
…um in Ihrer Bildsprache zu bleiben – Was soll denn der Neue Genie analog zu Leonardo anders abbilden?
Der Leonardo hat die alten aber immer noch gegoltenen Werte neu dargestellt.
Die Aufgabe eines Neuen wäre, diese Werte zunächst aufzuzeigen. Seine Kunst soll uns aufwecken. Uns helfen, uns auf unsere Grundwerte zu besinnen. Oder?