Vor vielen Jahren einmal hat ein damaliger Bürgermeister namens Erdogan den verräterischen Satz geprägt: „Demokratie ist der Zug, der uns an die Macht bringt. Wenn wir im Bahnhof angekommen sind, dann steigen wir aus dem Zug aus.“ Man kann dem Mann nicht vorwerfen, dass er seine sinisteren Absichten verborgen hätte. Damals und für viele Jahre haben es sich unsere staatlichen und Mainstreammedien aber nicht nehmen lassen, die Islamistenpartei AKP mit dem Attribut „gemäßigt“ zu adeln, um sie hoffähig zu machen.
Dieses „gemäßigt“ erkannte man vor allem darin, dass der damals künftige Alleinherrscher vom Bosporus mit der Marktwirtschaft das gleiche gemacht hat, wie mit der Demokratie. Er hat sie als Vehikel benutzt. Mit marktwirtschaftlichen Reformen und mit Bekämpfung der Korruption hat er in den Jahren nach der Jahrtausendwende ein Wirtschaftswunder herbeigeführt, das einmal mehr die absolute Überlegenheit der Marktwirtschaft und des freien Gütertausches unter Beweis gestellt hat. Nicht dass es dafür noch eines Beweises bedurfte, aber es lohnt sich zu erwähnen, dass das offenbar auch in einem nicht vom Europäischen Kulturkreis geprägten Land immerhin möglich war.
Rückblickend wird klar, dass die Bekämpfung der Korruption natürlich nicht genuin dem Zweck diente, ein sauberes System nach dem Vorbild von Singapur zu errichten. Nein, es war nur ein Machtkampf. Die damals bestehenden korrupten Strukturen befanden sich in Opposition zu dem gemäßigten Islamisten, weil sie genau wussten, wo der Zug hinfahren sollte. Sie hatten dem Mann halt zugehört. Mittlerweile hat der Sultan die Korruption der damaligen Oberschicht der „weißen Türken“, der Erben Atatürks, durch die Korruption der „schwarzen Türken“, der neuen bigot-frömmelnden Elite in seinem Dunst- und Wirkungskreis ersetzt. Erdogan musste die Alteingesessenen von den Fleischtöpfen der Korruption verdrängen, damit Platz für seine eigenen Günstlinge und Sykophanten geschaffen wird.
Welches unvorstellbare Ausmaß diese neue Korruption mittlerweile angenommen hat, wurde vor einigen Jahren sichtbar, als ruchbar wurde, wie die Türkei und Mitglieder der Herrscherfamilie in die Lieferung von Waffen an islamistische Terroristen in Syrien verstrickt sind und wer den Reibach aus dem Ölexport des Islamischen Staates in die Türkei machte. Die Berichterstattung einer türkischen Tageszeitung über diese Skandale trat die erste große Welle der Entdemokratisierung durch Zerstörung der freien Presse in diesem Land los. Journalisten, die im Gegensatz zu unseren denkfaulen und regierungstreuen Schreibern noch den Mut zur Wahrheit und zur Kritik hatten, gingen ins Gefängnis oder ins Exil.
Die Kraft der Märkte wirkt überall
Das aus dem Reformprogramm der frühen Jahre aber immer noch resultierende gewaltige Wirtschaftswachstum führte zu Wohlstandsgewinnen und ermöglichte es dem sich immer diktatorischer gebärdenden Schnauzbartträger, gigantomanische Prestigeprojekte aus dem Boden zu stampfen. Das geht soweit, dass man sogar geneigt ist, unserer Berliner Stadtregierung zu empfehlen, mal nach Istanbul zu reisen, wenn sie herausfinden wollen, wie man einen Flughafen baut. Ein einmal erfolgreich auf den Weg gebrachtes marktwirtschaftliches Reformprogramm trägt weit und lange und es dauert Jahre, bis die akkumulierten ordnungspolitischen Sünden die entfesselte Kraft des Marktes soweit beschädigt haben, dass es zu einer großen Krise kommt. Das sieht man nicht nur in der Türkei, sondern auch an Deutschland, wo die Agenda 2010 erst nach 12 Merkeljahren soweit ausgemergelt ist, dass die Risse im System sichtbar werden.
Es waren diese Wohlstandsgewinne, die die immer neue Wiederwahl des Despoten ermöglicht haben. Die Marktwirtschaft als Antriebsenergie des demokratischen Zuges, der im Bahnhof Diktaturhausen Endstation macht.
Zeitkaufen mit der Druckerpresse: In Istanbul wie in Frankfurt
Jetzt ist der Treibstoff alle. Die Kohle ist verbraucht und die Lok schnauft auf der letzten Pfeife. Und es wird interessant sein zu sehen, ob Herr Erdogan seine Diktatur bereits soweit gefestigt hat, dass er den sich jetzt entfaltenden Kollaps seiner frisch durchkorrumpierten Islamowirtschaft politisch überlebt. Daran darf gezweifelt werden.
Dafür gibt es eine Reihe wirtschaftlicher, aber auch politischer Gründe.
Herr Erdogan hat in den letzten Jahren auf der Zielgeraden zur Alleinherrschaft das gemacht, was die sich an die Macht Klammernden halt so tun, wenn sie merken, dass die ökonomische Säule wegzubrechen droht: Er hat Zeit gekauft. Und wie geht das? Durch Geld drucken. Das Drucken von Geld ist das ideale Vehikel zum Schaffen einer Scheinblüte, eines wirtschaftlichen Strohfeuers. Aber während dieses schöne Strohfeuer flackert, an dem sich die Naiven und Leichtgläubigen wärmen können, werden die Probleme größer und nicht kleiner. Der Kollaps der türkischen Währung nach Jahren der ungebremsten Gelddruckerei ist daher wirtschaftlich nur logisch und folgerichtig. Wir sollten ihn genau studieren, den er enthält Elemente dessen, was uns erwartet, wenn die Gelddruckerei des Euro den Punkt erreicht hat, wo klar wird, dass eine Zentralbank eben doch keine unbegrenzte Feuerkraft hat.
Mach`s noch einmal, Sam!
Der zweite Grund ist politisch und so ist auch das Timing. Das es genau jetzt passiert, liegt daran, dass Herr Erdogan es nicht lassen kann zu zündeln. Er benimmt sich wie ein 10-jähriger, der im Vorgarten eine 1.000-Kilo Weltkriegsbombe gefunden hat und jetzt versucht am Zünder zu spielen. Und dabei legt er sich gerade zum wiederholten Male mit dem Falschen an. Man sollte meinen, dass er aus der Episode mit Herrn Putin gelernt hat, der ihm in Syrien erklärt hat, wer Koch ist und wer Kellner. Amerika ist für ihn aber anscheinend weit weg.
Seit etlichen Monaten hält sein Regime einen amerikanischen Staatsbürger, einen Pastor noch dazu, ohne rechtsstaatliches Verfahren in Haft. Die US Regierung hat es fast ein Jahr mit gutem Zureden versucht. Vor einer Woche erklärte der amerikanische Außenminister dann schließlich, dass für die Türkei „die Uhr abläuft“.
Diese Art Satz habe ich schon mal gehört: 2003. Und der Adressat damals hieß Saddam Hussein. Jetzt hat Präsident Trump mal zwischen Tür und Angel Strafzölle verhängt, die so hoch und so zielgenau sind, dass sie die Wirtschaft der Türkei in eine Rezession stürzen werden. Diese wird sehr groß, sehr lange und sehr tief, weil wir ja – unserem großen Vorbild Eurozone folgend – Ungleichgewichte lange genug aufgespart haben in der Türkei.
Heute Morgen kann man den Nachrichtenagenturen entnehmen, dass ein türkisches Gericht amerikanische Offiziere auf der Luftwaffenbasis Incirlik verhaften lassen möchte. Kaum denkbar, dass das nur mit vorauseilendem Gehorsam eines noch so unterbelichteten Richters erklärt werden könnte. Nein: Erdogan scheint in seinem Größenwahn entschlossen, die Vereinigten Staaten bis an den Rand eines Krieges herauszufordern. Das ist suizidal. Und die Märkte wissen das auch.
Bei Ebbe sieht man, wer nackt baden geht
Jetzt ist die türkische Lira an einem einzigen Handelstag um über 20% abgestürzt. Das klingt nach Ärger. Und weil es die Importpreise um 20% erhöht, wird es die Inflation auf neue Höhen treiben. Jetzt können sich übrigens die staatsalimientierten keynesianischen Professoren wie Herr Fratzscher anschauen, dass es eben nicht möglich ist, Schulden zu monetarisieren, ohne dass jemand die Zeche zahlt: Nichts ruiniert die Menschen so schnell wie eine Inflation von 30%, 40% oder mehr. Und die Türkei steuert eher auf 100% zu. Ersparnisse ade. Jobs ade. Schrumpfende Realeinkommen hallo. Es ist der kleine Mann, der diese Zeche zahlt.
Gleichzeitig wird es für die türkische Industrie unmöglich, die in Euro und Dollar aufgenommenen Schulden durch den schrumpfenden Cash-Flow einer kollabierenden Exportwirtschaft noch zu begleichen. Großflächige Pleiten stehen in den türkischen Schlüsselindustrien ins Haus.
Und wie immer, wenn die Ebbe kommt, zeigt sich, wer bei Flut nackt baden gegangen ist. Auch hier in Euroland. Die durch die Nullzinspolitik der EZB um ihre Ertragskraft betrogenen Banken der Eurozone haben in den vergangenen Jahren, gemeinsam mit anderen Investoren dieses blühenden schönen Kontinents 150 bis 200 Milliarden Euro Kredite an türkische Unternehmen und Banken ausgereicht. Sie waren sich des Risikos wahrscheinlich bewusst, aber die kollabierenden Zinsmargen verleiteten sie zu dieser neuen Zockerei, damit sie die bald kommenden roten Zahlen ihrer Gewinn- und Verlustrechnungen nicht schon 3 Jahre früher zeigen mussten. Bald wird sich übrigens zeigen, dass Türkeikredite nicht die einzige neue Zockerei sind.
Jetzt werden diese Kredite notleidend werden. Selbst wenn es nicht alle Banken und Unternehmen mit Auslandskrediten zerlegt, werden die anstehenden Kapitalverkehrskontrollen in der Türkei dazu führen, dass das Geld nicht mehr an seine Gläubiger fließen kann.
Und was sehen wir da? Spanische Banken und Investoren haben fast 80 Milliarden im Feuer stehen, Frankreich 40 Milliarden, Deutschland 15 Milliarden. Die Märkte haben den Braten schon gerochen und zwar global. Die Börsenwerte der 130 größten systemrelevanten Banken weltweit sind seit Jahresbeginn um fast ein Viertel gefallen, was einer Wertvernichtung von knapp 800 Milliarden Euro entspricht. Die Risiken im Bankensystem treten allmählich aus dem Nebel heraus, den die Zentralbanken künstlich geschaffen haben. Nun bekommen wir mit der Türkei ein Lehrstück.
So, und jetzt gehen wir mal bei Ebbe ans Watt und schauen, was da so im Schlick zappelt.
Schön, wenn man mit der U-Bahn unter dem Bosporus hindurch fahren kann. Mit Infrastrukturprojekten, die man sich besser nicht leisten sollte, kann man sein BIP ordentlich pushen. Von den steigenden Zinsen wird so mancher Investor angezogen, doch bei 20% Währungsverfall in einer Woche, werden Carry-Trades unkontrolliert abgewickelt, und den Türken geht die Luft aus. Empfehelnswert, UniCredit und Banco Bilbao zu shorten
Die Türkei ist aus sich heraus nicht stark. Die Türkei ist ein aufgeblähtes Billiglohn Land! Das war es auch schon was die Türkei zu bieten hat. Selbst der Tourismus ist nur über billige Kampfpreise in der Türkei zu halten. Bildung, Wissenschaft, Kreativität…FEHLANZEIGE bei der Türkei! Die Türken haben nur eines zu bieten billige Dienstleistungen und eine große Klappe!
Wie kommt es bloß, dass die „Naiven und Leichtgläubigen“ immer in der Mehrheit sind? Und das gilt ja beileibe nicht nur für die Türkei …
Ja, in Italien gibt es dazu schon Aussagen:
https://www.zerohedge.com/news/2018-08-13/italy-gives-ecb-ultimatum-guarantee-bond-spreads-or-euro-will-be-dismantled
Jede Aufforderung des Sultans an seine Untertanen ihre Devisen in Lira umzutauschen kann eigentlich nur das Gegenteil bewirken: Da auch die Türken in der Mehrzahl keine Vollidioten sind werden sie das genaue Gegenteil tun, nämlich Lira verkaufen. Der Verfall der Währung wird weitergehen. Interessanterweise haben es die deutschen Urlauber in der Hand wie schnell der Erdoganzug gegen die Wand fährt, denn der Tourismus ist der einzige Sektor, der aufgrund spottbilliger Angebote noch ganz gut dasteht. Warten wir also ab, bis uns Mutti rät, anstatt in Tirol, doch mal bei ihrem Freund am Bosporus Urlaub zu machen.
Die Verluste der Banken sind das Zehnfache der türkischen Kredite, insofern passt es nicht zusammen. Die Bankenkrise im Euroland ist noch lange nicht ausgestanden, Stichwort: Target-2 usw.
Banken sind insgesamt nicht sonderlich profitabel, so gesehen werden die unattraktiven Aktien halt abgestoßen.
Da heutiges Geld nur als Kredit existent ist, ist es auch völlig normal, das die Haftung dafür bei den Banken liegt. Und ist das „Eigenkapital“ der Banken aufgebraucht, haften die, die ihr Geld bei der Bank direkt angelegt haben. Und in diesem komplett verücktem System, haften auch noch diejenigen, die Ihr Geld auf dem Girokonto, der Bank, für die Abwicklung des eigenen Zahlungsverkehrs anvertraut haben!!! Warum Eigentlich???
Wenn ich aus meinen Geldersparnissen einen Kredit vergebe, der in der Summe immer irgendwo im jetzigen Geldsystem als Kredit existiert, mein Schuldner diesen Kredit nicht zurückzahlt, dann hafte nur ich für dieses Geld, und Niemand anderes.
In einem Vollgeldsystem wäre die Kreditvergabe, ohne Haftung anderer, der Normalfall.
Meine Gedanken zum Vollgeldsystem und weitere hier:
http://www.werler-protestwähler.de/?p=679
Warum diskutiert man nicht über meinen obigen Kommentar?
Wer was zu meckern hat sollte bei mir Nachfragen.
Die Reichen haben ihre Inflation schon. Die Armen bekommen ihre Inflation, wenn deren Nachfrage, von der Wirtschaft, nicht mehr befriedigt werden kann.
Wann setzen sich mal die besten Köpfe der Welt zusammen, und lösen gemeinsam die anstehenden Probleme. Wo habt Ihr euch versteckt???
„Warum eigentlich???“
Unabhängig von der Diskussion ums Schuldgeldsystem, handelt es sich um ein rechtliches Problem, welches aus dem Trennungs- und Abstraktionsprinzip des bürgerlichen Rechts resultiert.
Wenn Sie ihr Geld zur Bank bringen, ist es nicht mehr ihr Geld. Geld ist nicht individualisierbar (,selbst Scheine und Münzen nicht, wenn es zur Vermischung kommt).
Sie erhalten daher nur einen (rein schuldrechtlichen) Auszahlungsanspruch (Übereignungsanspruch) gegen die Bank, aber sie verlieren ihr Eigentum (dingliches Recht).
Eine Geldwertvindikation analog der eigentumsrechtlichen Vindikation, wird von Rechtssprechung und herrschender Lehre (zurecht) abgelehnt.
Wenn die Bank Pleite geht, haben sie Ihren schuldrechtlichen Anspruch natürlich immer noch. Er nützt Ihnen nur praktisch nichts, denn dann wollen viele Leute ihr Geld, sonst wäre die Bank ja nicht pleite.
Anders übrigens bei Aktien. Das sind Sachwerte, und die sind ihr Eigentum. Die Bank verwahrt sie bloß. Sie werden zu keinem Zeitpunkt Eigentum der Bank und fallen nie in ihre Insolvenzmasse.
Sie sind also der Meinung, das die Banken mein Girokonto nicht außerhalb von Bankbilanzen führen können?
Wer glaubt das ein Fremdwährungskonto sicher wäre:
https://tagesgeld.info/ratgeber/einlagensicherung/einlagensicherung-bei-fremdwaehrungskonten/
„Anders übrigens bei Aktien. Das sind Sachwerte, und die sind ihr Eigentum. Die Bank verwahrt sie bloß. Sie werden zu keinem Zeitpunkt Eigentum der Bank und fallen nie in ihre Insolvenzmasse.“
Was meinen Sie überhaupt, was die Bank mit meinem Geld auf dem Girokonto machen soll? Die soll mein Geld auch nur verwahren, und in meinem Auftrag meinen Zahlungsverkehr abwickeln, und sonst NIX anderes!
Erwartet das Rechtssystem von mir, das ich als Kunde (nicht Anleger) mich andauernd mit der Kreditvergabe von Banken beschäftige, um bei einer Schieflage dort, mein Girokonto woanders eröffne? Wobei ich die Kreditvergabe von Banken überhaupt nicht kontrollieren kann!
Dann wirds langsam Zeit den Banken mein Geld zu entziehen, und es zu einem sicheren Ort zu bringen der nicht ausgeraubt werden kann. Dann kann ich fast Punktgenau mein Geld bei der Bank, in der Höhe einzahlen, um damit meinen Zahlungsverkehr von der Bank abwickeln zu lassen!
Kein Wunder, das die Räuber (Banken und sonstige Unterstützer) nach der Bargeldabschaffung schreien, unterstützt von einem Rechtssystem, das uns erklärt, das Unrecht Recht ist!
Das Vollgeldsystem wird kommen, früher oder später. Und wenn es da ist, gibt es keine Haftung mehr, von meinem Geld auf dem Girokonto.
Sie haben meinen Kommentar nicht richtig verstanden. Macht nichts. Das ist juristische Materie. Weder Kreditvergabe noch Geldsystem sind dafür relevant. Ich versuche es mal zu erklären, und Sie verzeihen mir die Simplifizierung.
Es geht ums bürgerliche Recht, konkret um das Trennungs- und Abstraktionsprinzip. Das Recht unterscheidet zwischen vertraglichen Ansprüchen und dinglichen Rechten. So gilt ihr Anspruch aus Vertrag immer ihrem Vertragspartner (inter pares). Dingliche Rechte gelten inter omnes, also gegen jedermann. Hat jemand anders ihr Eigentum, wer und warum auch immer, können Sie grundsätzlich Herausgabe verlangen. Es sei denn, der andere hat ihr Eigentum zu Recht, z.B. durch Besitzrecht aus einem Mietvertrag.
Auch wenn es unnötig kompliziert scheint, verstehen Sie bitte das Trennungsprinzip.
Wenn sie nur ein Brötchen kaufen, sind das insgesamt drei getrennte Rechtsgeschäfte:
1. Ein Kaufvertrag. Sie verpflichten sich im Austausch gegen die Übereignung eines Brötchens, Geld zu übereignen.
2. Die Übereignung des Brötchens.
3. Die Übereignung des Geldes.
Wenn Sie eine Sache übereignen, und es stellt sich heraus, dass der zugrundeliegende Kaufvertrag unwirksam ist (z.B. durch Anfechtung), dann ändert das an der Übereignung nichts. Es entstehen nur neue Ansprüche. Etwa auf Rückübereignung. Oder auf Schadensersatz.
Und es ist möglich, ungewollt Eigentum zu verlieren. Das ist nicht ungerecht, sondern einfach notwendig. Sie können nämlich nicht immer wissen, ob der Verkäufer einer Sache auch ihr Eigentümer ist. Deshalb gilt im Alltag der Rechtsschein, und dann wird der Gutgläubige Erwerb geschützt. Sonst wäre kaum noch ein Rechtsverkehr möglich.
Beispiel: Sie leihen einem Freund ein Buch und er verkauft das an einen gutgläubigen Dritten. Sie verlieren ihr Eigentum und erhalten einen Herausgabeanspruch auf den Erlös und ggf. einen darüber hinausgehenden Schadensersatzanspruch gegen ihren Freund.
Eine weitere Möglichkeit, Eigentum zu verlieren, ist nun, wenn ihr Eigentum nicht mehr individualisierbar ist und es darauf auch nicht ankommt. Geben Sie z.B. ihre Münzen einem Kellner, der sie in sein großes Portemonnaie tut, dann ist Ihr Geld nicht mehr individualisierbar. Sollte die Übereignung aus irgendeinem Grund fehlerhaft sein – und der Grund müsste jetzt schon arg konstruiert sein, denn wegen des Trennungsprinzips berührt die Ungültigkeit des Vertrags die Übereignung ja nicht -, dann würden Sie trotzdem keinen Herausgabeanspruch aus Eigentum haben. Wozu auch?
Sie interessiert ja nur der Nennwert, nicht die konkrete Euromünze. Ihr Anspruch käme dann eben aus anderen Grundlagen, z.B. Vertrag oder Schadensersatz.
Hätten Sie dem Kellner dagegen aus Versehen eine antike Dublone gegeben, dann hätten Sie einen Anspruch aus Eigentum. Die Dublone erkennt man sofort wieder.
Verstehen Sie, wenn wir im Alltag sagen „mein Geld“, dann meinen wir den Nennwert. Anders als mein Hund. Das ist ein konkreter Hund, nicht eine bestimmte Menge Hund.
Überlegen Sie nun, was mit ihrem Geld bei der Bank passiert. Es kommt erstmal in einen großen Topf. Egal, ob sie Ihr Girokonto innerhalb oder außerhalb der Bilanz führt. Egal, ob Schuldgeld oder Vollgeld, egal, ob elektronisch oder in Goldmünzen. Egal, ob die Bank es verleiht oder in den Safe legt. Ihr Geld ist nicht mehr individualisierbar und damit nicht mehr Ihr Eigentum. Sie können weder ihre gesendeten Einsen und Nullen fordern, noch konkret ihre eingezahlten Scheine und Münzen. Wie das Geld entstanden ist, ist dabei egal. Wie Sie es erlangt haben, ist egal. Und was die Bank damit tut, ist egal. Sie verlieren ihr Eigentum an dem Geld, weil die Bank es gar nicht herausgeben kann. Sie kann nur den Nennbetrag auszahlen.
Sie können jederzeit den Nennwert heraus verlangen. Diesen Anspruch bekamen Sie nämlich für „Ihr Geld“, für Ihre Scheine, die Sie eingezahlt haben. Die Kassiererin gibt Ihnen wieder Scheine heraus. Das ist dann wieder „Ihr Geld“ im Sinne von Eigentum. Aber es sind eben nicht genau jene Scheine von Oma zum Geburtstag, die Sie vor sechs Monaten eingezahlt haben!
Das ist nicht ungerecht, das ist notwendig. Und auf die eine oder andere Art ist das in jedem Rechtssystem der Welt im Ergebnis genau so. Weil Sie nicht individualisierbare Sachen gar nicht herausgeben können. Das ist einfach unmöglich. Wie sollte denn eine Bank Zahlungsverkehr abwickeln, wenn Leute genau ihre konkreten Euromünzen wieder haben wollten oder gar genau ihre elektronischen Einsen und Nullen?
Folge dieses Eigentumsverlustes ist die Änderung Ihrer Anspruchsgrundlage, wenn Sie „Ihr Geld“ sehen wollen. Wenn die Bank es nun, ob rechtmäßig oder nicht, verzockt hat, dann ist es weg. Denn anders als Eigentum (Recht inter omnes), können Sie es nicht von Dritten zurückverlangen. So bleiben Sie auf ihrem Anspruch gegen die Pleitebank (inter pares) sitzen.
Sie können gern ein Vollgeldsystem einführen. Sie können reine Abwicklungsbanken errichten. Aber wenn die Bank Blödsinn macht oder kriminell ist, dann ist ihr Geld vielleicht trotzdem weg. Weil sie kein Eigentum mehr daran haben, wenn sie es auf die Bank bringen.
(Meine Aktien als Eigentumsanteile von Unternehmen bleiben meine, auch bei Insolvenz der Bank.
Vor Betrug oder Veruntreuung sind sie aber auch nicht sicher, wegen des eben angesprochenen gutgläubigen Erwerbs. Verkauft die Bank unrechtmäßig meine Aktien, und der Erwerber ist gutgläubiger Privatkunde, der annimmt, dass alles mit Rechten Dingen zugeht, dann verliere ich mein Eigentum. Und dann kann ich nur den Erlös und ggf. noch höheren Schadensersatz von der Bank verlangen. Genauso, wenn ein Mieter mitvermietete Möbel verkauft.
Übrigens: An gestohlenen Sachen ist kein gutgläubiger Erwerb möglich. Aber wer für sein Eigentum den Rechtsschein fremden Eigentums zulässt, indem er sein Eigentum vermietet, in Verwahrung gibt, verleiht, etc. der riskiert den Verlust durch Mißbrauch dieses Rechtsscheins.)
Wenn Ihre Bank pleite ist, bleibt Ihr Anspruch auf Herausgabe „Ihres Geldes“ bestehen. Aber er resultiert eben nicht aus Eigentum und die Folge ist: Sie können nur den Betrag verlangen, nicht das konkrete Geldstück. Und sie können ihn nur gegen die Bank geltend machen, nicht gegen denjenigen, der jetzt „Ihr Geld“ hat. Denn woher wollen Sie wissen, ob es „Ihr Geld“ ist. Sie kennen nur den Betrag. Die Bank auch. „Ihre Scheine und Münzen“ hat jetzt irgendein Kunde am Automaten gezogen. Oder sie liegen bei der Landesbank.
Also werden Sie bis zu hunderttausend Euro entschädigt. Dafür haftet die Einlagensicherung. Fallen die Banken reihenweise in die Insolvenz, dann ist Ihr eingelegtes Geld weg, weil man Nackten eben nicht in die Tasche greifen kann. Ganz egal, warum sie nackt sind.
So leid es mir tut, keine Änderung des Geldsystems wird das ändern. Und auch keine Änderung des Rechtssystems.
Denn es ist eben keine Frage der Haftung. Sie haften de jure niemals für Ihre Bank!
Sie haften de facto für Ihre Bank!
Und das wird immer so bleiben. Wenn z.B. Ihr Freund sie bestiehlt, um seine Sucht zu finanzieren, dann haben Sie auch de facto gehaftet. Sie können „Ihr Geld“ nicht vom Spielkasino zurückverlangen. Ihr gestohlenes Silberbesteck vom Pfandleiher schon.
Das hat mit Ungerechtigkeit nix zu tun. Es geht um Interessenabwägung. Individuelle Rechte gegen einen funktionierenden Rechtsverkehr insgesamt. Und der Rechtsverkehr funktioniert nur, wenn durch die Vermischung von Geld Eigentum verloren geht und wenn Sachen gutgläubig erworben werden können.
Wenn sie nämlich jede Kette von Verfügungen jederzeit rückabwickeln könnten, dann wäre jeglicher Rechtsverkehr tot. Stellen Sie sich einmal vor, alles, was Sie je gekauft haben, könnte plötzlich zurückgeholt werden, weil jemand es nicht verkaufen durfte. Ein Angestellter, der einen Fehler macht, genügt. Stellen Sie sich vor, alles Geld, dass sie je bekommen haben, könnte plötzlich zurückgefordert werden. Es geht so nicht.
Wollen Sie „Ihr Geld“ schützen, dann legen Sie nur auf die Bank, was Sie tatsächlich anweisen wollen, und heben den Rest ab. Sie können Ihre Scheinchen dann in ein Bankschließfach packen, das bleibt samt Inhalt auch in der Insolvenz Ihres. Sie können es in die Matratze packen oder sich Gold kaufen. Sie können Aktien kaufen. Aber es wird nie einen Rundum-Rechtsschutz geben.
Danke für Ihre Antwort.
Ich hab Sie schon Verstanden. Sie meinen das hier:
https://www.juraforum.de/lexikon/abstraktionsprinzip
Es gibt halt nur keine Bank, die so agiert wie in ihrem Beispiel, „ein Bankschließfach“! Nun ein Bankschließfach kann auch ausgeraubt werden. Ein Bankmitarbeiter kann auch meine Aktien dort verkaufen und sich das Geld unter den Nagel reissen. Bei diesen möglichen Vorkommnissen bin ich auch einig mit Ihrem Kommentar. Sicherheit gibts selten in der Welt.
Das was mich stört ist, das ich niemals real in der Lage sein werde, zu erkennen, ob eine Bank durch schlechte Kreditvergabe in schieflage kommt.
Warum sollte ich als zufälliger Girokontenbesitzer bei so einer Bank alleine haften, wo doch die Kreditvergabe der Allgemeinheit dient, sagt die Theorie!? Das betrifft auch Geschäftskonten wo es um höhere Summen als durch Einlagensicherung abgesichert geht.
Für mich stellt sich die Frage: Warum kann ein Girokonto bei einer Bank nicht genauso geführt werden wie ein Aktiendepot, nämlich ausserhalb der internen Bankbilanz?
Dann habe ich die Sicherheit für mein Geld, wie in einem Bankschließfach, oder bei einem Aktiendepot! Einlagensicherung ist auch nicht mehr Notwendig, höchstens noch Versicherungsbeiträge wegen immer noch möglichen Diebstahls.
Wichtig für uns wird, den ganzen Ditib Laden zu schliessen und rauszuschmeissen, am Besten die Anhänger gleich noch dazu.
Der Wertverlust der Lira, gerade in den letzten drei Monaten, ist wirklich atemberaubend. Die wirren Durchhalteparolen des Sultan vom Bosporus lassen ahnen, dass es aus der Krise keinen Ausweg gibt.
Bleiben wir mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt. Nicht nur das beschriebene wahrscheinliche Übergreifen auf das europäische Bankensystem wird uns große Probleme bereiten.
Es braucht nur wenig Phantasie sich vorzustellen, dass sich in einer krisengeplagten Türkei einige hunderttausend bis Millionen dann Arbeitsloser auf den Weg machen werden, um im gelobten Almania nach Asyl nachzusuchen.
Diese paar Milliarden, das sind doch Peanuts! Der Steuerzahler übernimmt das doch gerne und die EZB steht mit der Bazooka bereit, falls irgendwelche Spekulanten frech werden. Ich glaube nicht, dass die Währungskrise der Türkei nennenswert auf die Eurozone durchschlagen wird.
Das ist jetzt der zweite Anti-Erdogan Beitrag auf Tichys Einblick. Ich möchte jetzt mal gar nicht auf die Einzelheiten eingehen, wie schlecht, korrupt, großosmanisch Recip Erdogan nun ist oder sei. Ich sage dagegen: Gäbe es Erdogan nicht, wir müßten ihn erfinden und nie war er so wertvoll wie heute.
Mir ist im Grunde egal, warum er die Türkei regiert, wichtig ist mir nur eins: DASS er es tut und daß er WEITERHIN tut. Als Deutscher (!) wohlgemerkt, nicht als „Europäer“, „Demokrat“ „Freund des Welthandels“ oder „Abendländer“, habe ich in erster Linie ein Interesse: Daß die Türken in dem Staat Türkiye Cumhüriyet bleiben, wo immer er auch anfängt und endet.
Denn was würde denn passieren, wenn Erdogan gestürzt würde, gleich ob demokratisch oder per Putsch? Sind da draußen wirklich genug Narren, die in der Türkei das neue Singapur oder Südkorea sehen, die märchenhafte Heirat aus Okzident und Orient, nebst Bollwerk gegen die Russen?
Es sind vermutlich die gleichen, die glauben, Assad lasse den Migrationsstrom versiegen oder Putin liebe Deutschland. Deutsche Romantiker am Werk; ich verweise dazu auf den großartigen Kommentar, den Roland Tichy heute online gestellt hat.
Eine Türkei Post-Erdogan würde kollabieren. Nicht so wie Syrien (obwohl es sein könnte, daß die Kurden die Gunst der Stunde zu einer Sezession nutzten – vermutlich sind sie dazu aber, wie immer, zu zerstitten) eher wie der Sudan, wie Jugoslawien, oder das Jelzin-Rußland. Klapprig die Hülle steht, doch die Menschen hauen ab. Eine Post-Erdogan-Türkei würde eine Migration auslösen, gegen die der Leavante-Araber und einiger afghanischer Mitläufer / ein laues Lüftchen war. Sie träfe auf ein wehrloses, entkerntes Deutschland, das hilflos und hysterisch schreien würde: „Bitte bitte tut mir nichts, dafür schenke ich Euch auch das ganze Ruhrgebiet und Berlin und Offenbach und Ausgburg noch dazu!!“
Wir sollten Erdogan unterstützen. Es gibt da unten keinen anderen.
Der Deal: Er führt die Türkei aus Europa heraus, bleibt uns vom Leib, dafür sorgt in Arabien wieder für eine Pax Osmanica (tabu ist nur Israel) dafür bekommt er ein paar Milliarden für die nötigen Waffen und erleichterten Zugang zum EU-Markt. Inkauf nehmen muß er die Abschaffung des Doppelpasses und eine verschlossene Tür für türkische Migration. Man täusche sich nicht, daß er letztere wirklich will. Die Gebärunlust ist längst in den westtürkischen Metropolen angekommen, ohne den Geburtenüberschuß der ostanatolischen Bergdörfer würde die Türkei vergreisen wie Deutschland. Da hat er nichts mehr abzugeben. Europa fuhr mit den Osmanen als islamische Ordnungsmacht 500 Jahre verdammt gut, wir bezahlen bis heute teuer dafür, im Vertrag von Sevres das Reich der Hohen Pforte zerschlagen zu haben. Von den Türken ganz zu schweigen, denen Atatürk so die Identität stahl wie Adenauer und Ulbricht den Deutschen.
Ich habe genug Orient in Deutschland, Döner ist längst durch Hummus und Fallaffel abgelöst (sowie Veggie-Burger) und Erdogan hilft mir dabei. Ach, und wenn wir schon dabei sind. Mustafa Kemal Atatürk wurde im griechischen Thessaloniki geboren. Das darf Erdogan auch gerne zurückhaben.
Wer packt es an?
Also wenn Erdogan stürzt, dann treffen Migrantentürken auf ein wehrloses Deutschland.
Wenn er aber regiert, dann treffen seine Migrantentürken auf ein wehrhaftes Deutschland, das keine Pässe hergibt und die Tür verschließt.
WTF?
Good bye Erdogan. Die Welt wird wieder sicherer sein wenn der Sultan vom Zug names Realität überfahren wurde. Aber erst einmal großer Empfang bei der Frau, die ebenfalls auf den Zug der Demokratie aufgesprungen ist, bis sie in dem neu erschaffenen „Paradies“ der rechtlosen Bürger wieder aussteigt.
Die Macht der Realität scheint im Endeffekt alle totalitären Spinner wieder einzuholen. Ein Hoffnungsschimmer.
Seinen verräterischen Satz von damals würde ich gerne komplettieren und er lautet im Ganzen wie folgt:
Die Demokratie ist nur der Zug auf den wir aufspringen, die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.
Daraufhin wurde er 1999 zu 9 Monaten Haft verurteilt und seine damalige Tugendpartei wurde 2001 verboten, Durch eine Gesetzesänderung wurde er nach 4 Monaten aus der Haft entlassen und danach gründete er die heutige AKP und seither ist er dabei, gerade die Strukturen, die ihn damals vor dem schlimmsten bewahrt haben zu zerstören, indem er seine alte These erneut zum Wahlspruch machte und diese auch konsequent durchsetzte und wenn man diese Gedanken weiterverfolgt, dann ist auch die DITIB in Deutschland sein verlängerter Arm, vermutlich mit den gleichen Zielen bis hin zur Übernahme durch Mehrheitsbeschlüsse der Gläubigen, sobald diese in der Überzahl sind und das dürfen wir keinesfalls vergessen, denn wie alle Potentaten setzt er das auch um was er gesagt hat, da gibt es viele Beispiele in der Vergangenheit, denn die Großmannssucht ist sehr ausgeprägt und der Traum vom alten osmanischen Reich ist noch längst nicht ausgeträumt und in Wien konnten wir diese Sehnsucht noch verhindern, heute sind die Methoden anders und die sind weit gefährlicher und daran sollten wir denken, wenn es darum geht uns vor solchen Typen zu schützen.
Steht in mehreren TE-Beiträgen, aber darum geht es hier ja nicht.
…vielleicht wird es wirklich der Zünder für den Eurocrash sein. Alles anderweitig Faule wird sich dann auch rasch zeigen.
Warum taucht hier der Zusammenhang mit den durch Trump plötzlich verhängten Zöllen nicht aus? Nix hat mit nix zu tun?
Ist doch klar, dass man ein fragiles Gefüge, zum dem auch Kredite und die Stabilität der Banken gehören, nicht durch Trump’sche Hauruckmaßnahmen sabotieren darf.
Unsere EU-Kreditkrise, die bis heute nicht bewältigt ist, kam auch erst nach der US-Hypothekenkrise mit den „Giftpapieren“ von Lehman Bros. ins Rollen.
Trump Zölle im Text.
Sorry & Danke.
Hätte ruhig ganz vorn stehen können.
Lesen Sie immer nur die ersten Zeilen, bevor Sie kommentieren? Ein deutsches Phaenomen: man baut Scheisse, gibt aber seinen Fehler, wenn ueberhaupt, nur mit Retourkutsche zu. Auch im Strassenverkehr sehr beliebt, indem beim Hupen wg Fehler ganz haeufig sofort zurueckgehupt wird. Krankes Volk. Deshalb fuehlen sich die Tuerken hier so wohl.
Man kann das Verhalten der ( westlichen )Verantwortlichen für diese Vernichtungsaktion nur als hochgradig kriminell bezeichnen, was aber politisch und rechtlich leider nichts bewirken wird. Natürlich gehören diese Leute aus Politik, Wirtschaft und Banken einschließlich der pseudowissenschaftlichen „ Berater“ wegen der systematischen Vernichtung von Volksvermögen , auf das die politische Kaste sogar einen Eid geleistet hat, vor Gericht. Da es aber weder das Volk, noch eine unabhängige Justiz gibt und der Deutsche „ anderweitig unterwegs „ ist, passiert nichts, vom späteren GAU abgesehen, der die Verantwortlichen nicht treffen wird.
Wo es keine Gerichte gibt, herrschen irgendwann Tribunale. Ich bedaure den Untergang den Untergang des Rechtsstaates ja sehr, aber wenn er irgendwann seine Urheber einholt, soll es mir nur recht sein. Das ist dann sozusagen karmisches Recht.
und über den Überfall auf Syrien und die damit verbundene Endlösung der Kurdenfrage haben wir noch nicht einmal geredet. Die „Flexibilität“ der EU Potentaten korrespondiert mit ihrer Skrupellosigkeit.