Medizinisch gesehen scheint die Angelegenheit klar: Stickoxide schädigen die Schleimhäute in den Atemwegen. Die Liste potentieller Folgen ist lang. Durch Stickoxide hervorgerufene Entzündungen können allerlei Infektionen den Weg bahnen und sogar eine chronische Bronchitis oder ein Lungenödem auslösen.
Asthmatiker und andere Vorerkrankte leiden besonders unter dem Reizgas. Das ist nicht gut, wirklich nicht. Aber wie bei allen umweltpolitisch induzierten Hysterien gilt es auch in diesem Fall, mit der wichtigsten Frage zu beginnen: Wie konnte die Menschheit unter dieser Geißel nicht nur ihr Aussterben vermeiden, sondern sogar gedeihen? Offensichtlich sind wir doch nicht so empfindlich, wie manche Aktivisten es sich einbilden.
Der vorzeitige Todesfall als Herrschaftsinstrument unserer Zeit
Gleichermaßen interessant wie belanglos. Entscheidend ist nur, was dort geschieht, wo Menschen leben und sich regelmäßig aufhalten.
An dieser Stelle kommen die Toxikologen ins Spiel, die ausgehend vom Stand des medizinischen Wissens Tiere und Menschen unter kontrollierten und reproduzierbaren Bedingungen über unterschiedliche Zeiträume hinweg unterschiedlichen Stickoxid-Konzentrationen aussetzen, um festzustellen, ab wann es wirklich unangenehm oder gar gefährlich wird. Eine Maus beispielsweise stirbt in Luft mit einem Stickoxid-Anteil von 1.800 Milligramm pro Kubikmeter nach zehn Minuten. Lebensgefahr für Menschen besteht ab 40 Milligramm pro Kubikmeter.
Solche und viele andere Resultate führen zu Grenzwerten wie dem für die maximal akzeptierte dauerhafte Belastung am Arbeitsplatz, der in Deutschland bei 0,95 Milli- beziehungsweise 950 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft liegt, also bei einem vierzigstel der potentiell letalen Dosis. Auf der Straße aber verlangt der Gesetzgeber weniger als 40 Mikrogramm, obwohl doch die meisten Menschen weit mehr Zeit im Büro beziehungsweise in geschlossenen Räumen zubringen, als in der Nähe der Verkehrswege.
Nach der Energie- jetzt die Verkehrswende?
Stickoxide verteilen sich von ihren Quellen ausgehend sehr ungleichmäßig in der Luft. Schon wenige Meter neben einer vielbefahrenen Straße kann ihre Konzentration enorm sinken, nur um in einem Hinterhof wieder zu steigen, es hängt ganz von der lokalen Bebauung, vom Wind, von der Luftfeuchtigkeit und vielen weiteren Parametern ab. Wer auch immer eine epidemiologische Untersuchung durchführt, vermag daher nie ausreichend genau zu sagen, welche Expositionen seine Vergleichsgruppen denn tatsächlich erlebt haben. Ihm bleiben ja nur punktuelle, ortsfeste Messungen als Referenzen und Menschen sind überaus bewegliche Forschungsgegenstände. Außerdem werden die verkehrsbedingten Stickoxid-Emissionen immer auch von anderen Schadstoffen begleitet. Eine mit Stickoxid korrelierte Häufung von Erkrankungen könnte daher in Wahrheit auf Ruß, Feinstaub, Kohlenmonoxid oder diverse Kohlenwasserstoffe zurückgehen. Epidemiologische Studien sind nicht geeignet, hier zu differenzieren. Allzu forschen Interpretationen seitens ihrer Autoren sollte daher mit großer Skepsis begegnet werden.
Unter Berücksichtigung dieser Aspekte nahm die amerikanische Umweltbehörde EPA die wohl bislang umfangreichste Bewertung der vorhandenen epidemiologischen Literatur über die Gesundheitsgefahren von Stickoxiden vor. Sie veröffentlichte ihre Ergebnisse Anfang 2016, als der Präsident noch Barack Obama hieß, in dessen Auftrag man einen missionarischen Kreuzzug gegen die energetische Nutzung von Kohlenwasserstoffen führte. Gerade vor diesem Hintergrund sind die Ergebnisse der EPA besonders bemerkenswert. Einen kausalen Zusammenhang hat sie nur zwischen der Stickoxid-Belastung und Atemwegserkrankungen identifiziert. Für alle anderen immer wieder erhobenen Behauptungen sind die Belege schlicht zu dünn. Es gibt keinerlei Beweis dafür, dass Stickoxide in den Konzentrationen, wie wir sie auf unseren Straßen messen, zu mehr Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen, die Fruchtbarkeit vermindern, Entwicklungsstörungen bei Babys und Kleinkindern hervorrufen oder gar Krebs erzeugen. Und vor allem fehlt eine valide Bestätigung für die These, Stickoxide aus den Auspuffen unserer Autos erhöhten die Sterblichkeit. Wer auch immer mit „vorzeitigen Todesfällen“ argumentiert, die auf das Konto einer unzureichenden Abgasreinigung gingen, vertauscht Wissenschaft mit Demagogie.
Tiefstpunkt eines „ARD-Energieexperten“
So könnte die Politik den Gesundheitsschutz endlich konsequent in allen Bereichen auf die Ergebnisse toxikologischer Analysen ausrichten, statt der weniger belastbaren statistischen Kreativität der Epidemiologen zu folgen. Aus wissenschaftlicher Perspektive spricht nichts gegen eine Anhebung der Außenluft-Grenzwerte auf das für Innenräume festgesetzte Niveau. Wodurch erstens die Autobauer die Möglichkeit bekämen, in Ruhe und unter Abwägung aller Vor- und Nachteile schadstoffarme Motoren zu entwickeln, ohne zu Gaukeleien gezwungen zu sein. Und was zweitens den Ökohysterikern die Geschäftsgrundlage entziehen könnte. Als Ergebnis eines Abgasskandals wäre das dann doch noch ein echter Lichtblick.
So ganz kann ich Ihrer Logik nicht folgen:
Bei Messerstechereien geht es um Interaktionen zwischen Menschen. So ist es wohl kaum erstaunlich, dass es bei steigender Bevölkerungsdichte mehr Interaktionenen gibt.
Bei einer erhöhten Krebshäufigkeit in Ballungsgebieten ist es naheliegend, dass eine erhöhte Umweltbelastung vorliegt.
Das ist mir klar.
Das ist auch bei Krebs so.
Trotzdem ist Helmut Schmidt für mich kein Beweis, dass Rauchen gesund ist.
Auch bei meiner Krebsbehandlung kann ich mich nur auf statistische Zusammenhänge stützen. Bei wem die Strahlentherapie und die Chemotherapie wirkt ist völlig unklar. Aber da meine statistische Überlebenschance dadurch um 16 % steigt, hab ich mich trotz aller Nebenwirkungen dafür entschieden.
Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass etliche Foristen hier krampfhaft beweisen wollen, dass es keinen Zusammenhang („Scheinkorrelation (!)“) zwischen Luftverschmutzung und Lungenkrankheiten gibt ? Schon erstaunlich, dass es im Krebsatlas signifikante Häufungen in Ballungsgebieten und insb. im Ruhrgebiet gibt (wobei natürlich nicht alle Schadstoffe vom Auto stammen (allerdings ein signifikanter Anteil, der auch quantifizierbar ist.))
Ergo, es gab schon mehrere Abgas-Praxistests auf der Straße. U.a. hat die Automotor und Sport darüber berichtet:
http://www.auto-motor-und-sport.de/testbericht/real-abgastest-sauber-diesel-nox-grenzwert-fahrvebot-eu6-10254994.html
Demnach hat u.a. der BMW 520d 28 mg/km erreicht (ab 2018 liegt der Grenzwert bei 168 mg/km). Selbst der Opel Zafrira schafft mit neuer Software 71 mg. Die Werte von den anderen Modellen kann man selber nachlesen oder googeln. Es sind auch verschiedene Techniken beschrieben.
Nicht zu erwarten. Sie kennt ja nicht mal die Grenzwerte für die maximal Belastung des Wählers durch das substanzlose, ideologische Gelaber aus ihrem Munde…….
Die Reduktion der Verkehrstoten auf 1/100, worauf ich antwortete, stammt von @ZurückzurVernunft. Diesen Exzess haben Sie beim Urheber nicht beanstandet. Zumal auch keine Idee vorhanden ist, wie das erreicht werden soll.
Die (verifizierten, belastbaren) Ideen fehlen aber auch schon, wenn es um Faktor 2-3 geht. Man kann Zahlen ja einfach hinschreiben. Dazu kommt noch, welchen Aufwand es bedeutet. Das letzte herausgequetschte Prozent ist immer das teuerste. Dabei ist jede Technik auch noch störungsanfällig, je komplizierter, desto mehr. Wenn man sich beim Überholen darauf verlässt – genau so dürfte es kommen – passiert der Frontal-Crash umso sicherer, wo man bei Selbstkontrolle gar nicht überholt hätte. Man weiß dabei nur, was man selber täte, nicht aber, ob sich der Entgegenkommende ausschließlich auf die Technik verlässt.
Die billigere Alternative wäre, Leute aus dem Verkehr zu ziehen, wenn sie chronisch riskant fahren. Das wirkt auch präventiv auf andere. Ich will das aber jetzt nicht empfohlen haben, sonst kommt bestimmt einer, der den Ausbau politisch-ideologischer Motive für Führerscheinentzug wittert.
Die Vorstellung, dass der Mensch seine eigenen Wahrnehmungen und Reaktionen (und den Verstand!) immer weniger trainiert und der Technik überlässt – gehört auch zum „Gelebtwerden“ – finde ich im Allgemeinen nicht so berauschend und langfristig degenerativ.
Halten Sie mir jetzt den Nutzen der elektronischen Navigationstechnik bei Flugzeugen vor Augen? Funktioniert auch nicht immer, aber es gibt ausgebildete Piloten, die trotzdem noch etwas retten können. Im Straßenverkehr fahren vergleichsweise um Dimensionen mehr Autos herum (Risikomultiplikation!) und jeder Idiot darf hinters Steuer, der sogar Technik und Vorschriften ignorieren kann. Technische Lösungen haben halt doch ihre „natürlichen“ Grenzen, wenn man den Faktor Mensch und damit den Menschen nicht abschalten will.
Peter Heller hat mir auf die Antwort, die Ihnen ein Dritter gab, das Folgende gesagt:
Grenzwerte beschreiben nicht eine tatsächliche Belastung. Sondern das, was der Gesetzgeber als maximal akzeptabel ansieht. Man bekommt nicht automatisch 40 Mikrogramm ab, wenn man auf die Straße geht. Sondern fast immer fast überall sehr viel weniger. Man bekommt auch nicht 950 Mikrogramm ab, wenn man das Büro betritt. Sondern fast überall fast immer sehr viel weniger. Tatsächlich sind nur wenige Industriearbeitsplätze so hoch belastet. Und wenn man im Büro das Fenster weit öffnet, gleichen sich die Konzentrationen zwischen „drinnen“ und „draußen“ ohnehin an. Der Punkt ist doch ein völlig anderer – und ich dachte, mein Artikel wäre in dieser Hinsicht absolut klar: Die beiden Grenzwerte sind deswegen so verschieden, weil sie auf Basis völlig unterschiedlicher wissenschaftlicher Herangehensweisen abgeleitet wurden. Es geht um diese Inkonsistenz. Der Gesetzgeber sollte sich nicht aussuchen dürfen, was ihm ideologisch gerade passt, denn dadurch wird die Forschung zu einem Spielball der Politik und büßt jede Vertrauenswürdigkeit ein. Und Grenzwerte erscheinen als beliebig, als gewürfelt und verlieren ihre Relevanz. Entweder also nutzt man die Epidemiologie, und zwar immer, oder die Toxikologie, und zwar ebenfalls immer. Aber eben nicht mal das eine und mal das andere. Im Artikel habe ich zudem beschrieben, warum ich der Auffassung bin, man sollte sich auf die Toxikologie berufen.
Ein Kommentator hat es richtig verstanden. Er schrieb von „Risikobewertung“ (im vorliegenden Fall Toxikologie) versus „Vorsorgeprinzip“ (im vorliegenden Fall Epidemiologie). Der Übergang von der früher allgemein etablierten Risikobewertung zum Vorsorgeprinzip ist das zentrale Problem. Das hätte man niemals tun dürfen. Zum Vorsorgeprinzip hatte ich allerdings schon mal etwas geschrieben und ich mag mich nicht in jedem Artikel wiederholen.
Den Blödsinn mit Senioren und Kindern kann ich auch nicht mehr hören. Natürlich orientiert sich die Toxikologie an gesunden Probanden, ansonsten wären ihre Ergebnisse kaum reproduzierbar. Risikogruppen gibt es in jedem Zusammenhang, nicht nur bei der Belastung der Luft mit Schadstoffen. Aber an denen darf man sich nicht orientieren, sonst hätte man ein einziges Chaos. Man kann, anders ausgedrückt, nicht die Produktion von Nüssen verbieten, weil es Allergiker gibt. Man kann auch nicht überall dort die Birken fällen, wo Birkenpollenallergiker leben. Man kann auch nicht Grenzwerte für Luftschadstoffe an ihrer Wirkung auf Asthmatiker festmachen. So arbeiten ja nicht einmal die Epidemiologen, die beispielsweise Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs nur ab einem Alter von 25 zählen. Ein zwanzigjähriger mit einer Herzattacke wird aus ihren Statistiken herausgenommen, weil ein solches Ereignis mit allergrößter Sicherheit nicht auf Feinstaub oder NOx zurückgehen kann, sondern wohl eher auf eine genetische Disposition (oder auf andere Dinge wie Drogen- oder Alkoholmißbrauch). Es ist auch nicht einzusehen, warum (ausgerechnet) Arbeitnehmer grundsätzlich gesünder sein sollen, als Kinder oder Rentner. Oder wird mit dem 18. Geburtstag das Immunsystem plötzlich an- und mit dem 65. ebenso plötzlich wieder abgeschaltet? Klar, die Grenzwerte wurden aus Untersuchungen an gesunden Personen abgeleitet. Aber in der Praxis gelten sie dann doch für alle, also für gesunde 60jährige ebenso, wie für 40jährige Asthmatiker ober den 50jährigen mit einer Bronchitis. Und sie gelten an jedem Arbeitsplatz, nicht nur in der Industrie, sondern auch in Schulen und Kindergärten, in Krankenhäusern und Seniorenheimen … Meine Artikel sind nicht als wissenschaftliche Studien gemeint, sondern als Denkanstöße, die es den Lesern ermöglichen sollen, selbst die zielführenden Fragen zu stellen und selbst Wege zu deren Beantwortung zu finden. Ich habe ja ein 1000-Seiten-Dokument verlinkt, das hinsichtlich der Aussagekraft epidemiologischer Studien über das Gefährdungspotential von NOx aus meiner Sicht keine Fragen offenläßt.
http://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/politik-ignoriert-zweifel-am-grenzwert-40-mikrogramm-dieselpanik-wegen-grenzwertluege-in-ihrem-buero-ist-20-mal-so-viel-stickstoff-erlaubt_id_7378545.html
https://www.heise.de/tp/features/Diesel-Debatte-Ist-der-Stickstoffdioxid-Grenzwert-sinnvoll-3781177.html
http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Wie-viel-Stickoxid-ist-wirklich-gefaehrlich-id42272066.html
http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez—stadt/stickstoffdioxid-bei-der-arbeit-darf-s–24-mal-so-viel-sein-28114294
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html
… (es gibt noch viele mehr)
„Die beiden Grenzwerte sind deswegen so verschieden, weil sie auf Basis völlig unterschiedlicher wissenschaftlicher Herangehensweisen abgeleitet wurden.“
Es liegt vor allem daran, dass wir unterschiedliche Randbedingungen zwischen Innenstadt und Arbeitsplatz haben. Gesundheitsnormen werden immer für die Gesamtbevölkerung gemacht. Die Grenzwerte richten sich da nach Säuglingen, Kindern, alten Menschen, chronisch Kranken. Arbeitsplatznormen richten sich immer an die erwachsene Bevölkerung, die in der Lage sind, 8 Stunden am Tag zu arbeiten. Es ist plausibel, dass Schadstoffbelastungen, die ein gesunder Erwachsener ohne Probleme übersteht für ganz Junge, Alte oder Kranke kritisch sein können.
„Und Grenzwerte erscheinen als beliebig, als gewürfelt und verlieren ihre Relevanz.“
Wer nicht weiß, wie die Grenzwerte zustande gekommen sind, für den scheinen sie zufällig oder willkürlich zu sein. Wenn jemand zum Beispiel nicht weiß, wie man Entfernungen und Temperaturen von fernen Himmelskörpern misst, der denkt vielleicht auch, dass die Wissenschaft sich da was zusammengereimt hat.
„Den Blödsinn mit Senioren und Kindern kann ich auch nicht mehr hören. Natürlich orientiert sich die Toxikologie an gesunden Probanden, ansonsten wären ihre Ergebnisse kaum reproduzierbar. Risikogruppen gibt es in jedem Zusammenhang, nicht nur bei der Belastung der Luft mit Schadstoffen. Aber an denen darf man sich nicht orientieren, sonst hätte man ein einziges Chaos.“
Wollen Sie bezüglich Senioren und Kindern sagen, wenn ihr drauf geht, habt ihr Pech gehabt? Was ist das für ein Menschenbild, wenn man die aus den Sicherheitsbetrachtungen ausschließen will, weil es sonst nur „Chaos gibt“? Man sagt ja auch nicht beim Auto, dass die Sicherheitsfunktionen wie Gurt und Airbags nur für Erwachsene spezifiziert werden müssen, weil es sonst zu kompliziert wird. Dann haben eben die Kinder Pech gehabt, wenn der Sicherheitsgurt wegen den Abmaßen keine Wirkung hat. :-/
„Man kann, anders ausgedrückt, nicht die Produktion von Nüssen verbieten, weil es Allergiker gibt.“
Genau aus dem Grund gibt es eine Kennzeichnungspflicht für Lebensmittel, wenn Nüsse verwendet wurden. Wo ist da jetzt das Problem?
„Man kann auch nicht überall dort die Birken fällen, wo Birkenpollenallergiker leben.“
Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, es geht um die Abwägung zwischen Risiken und Vorteilen. Man fällt nicht alle Birkenbäume, weil der Nachteil für die Gesamtbevölkerung geringer ist als der Schaden für die Allergiker. Es gibt aber durchaus Kommunen oder Stadtteile, die aus Rücksicht keine neuen Birken gepflanzt haben.
„Es ist auch nicht einzusehen, warum (ausgerechnet) Arbeitnehmer grundsätzlich gesünder sein sollen, als Kinder oder Rentner.“
Brauchen Sie dafür wirklich eine Erklärung? Ich hätte das einfach unter Alltagswissen verbucht.
Darf ich daraus schliessen, dass sie Studien kennen (die ich nicht kenne), welche die Gesundheitsgefahren durch NOx und Feinstaub als Verschwörungstheorien entlarven ?
In diesem Fall wäre ich für eine Quellenangabe dankbar.
Wie gesagt:
Beleidigungen wie „dümmliche Sichtweise“, „vollmüllen“ und „Lügenpresse-Manier“ gehören normaler Weise nicht zum Niveau hier auf TE.
Trotzdem schön, dass TE auch solche „Nicht-Argumente“ veröffentlicht und so auch argumentationsschwache Foristen nicht diskriminiert.
Bekanntermaßen erreicht v.a. Stuttgart seit vielen Jahren aufgrund seiner Kessellage die höchsten Schadstoffwerte aller bundesdeutschen Großstädte, wie zuletzt auch durch die Klagen der DUH vor dem Verwaltungsgericht immer wieder deutlich wurde. Dennoch ist erstaunlicherweise die durchschnittliche Lebenserwartung sowohl für Männer als auch für Frauen dort am höchsten (Männer fast 80 Jahre, Frauen fast 85 Jahre)! Fast könte man meinen, Schadstoffe schaden nicht, sondern beförderten noch die Gesundheit. Zumindest ein Indiz, dass die Korrelation zwischen der Belastung und den Gesundheitsbeeinträchtigungen nicht eindeutig belegt werden kann.
Die EN 131 gilt nicht im privaten Haushalt. Ein Anlagemaß (Leiter) von über 3.000 mm ist darüberhinaus im privaten Haushalt auch seltener zu finden.
Ich verwende grundsätzlich Drehstühle, da ist mir das Risiko bekannt.
Röntgenuntersuchungen sind wichtig. Aber ich habe es auch erlebt, dass sie wiederholt wurden, weil eine 6 Monate alte Aufnahme nicht wiedergefunden wurde. Sowas muss ja auch nicht sein. Es geht wie bei allen Dingen im Leben, egal ob Mobilität, Medikation oder Bestrahlung um einen vernünftigen, maßvollen Umgang.
Als Techniker kann ich Ihren Enthusiasmus absolut nicht teilen.
Eine Maschine mit einem derart schlechten Wirkungsgrad innBezugbaufbdie Nutzlast produziert halt nur die in der Steinzeit stehengebliebene Autoindustrie.
Wenn Sie eine Freude daran haben, ihre 75 kg mit 305 PS durch die Gegend zu fahren, so will ich Ihnen diese Freude nicht nehmen.
Ich bin auch Autofahrer.
Aber wirklich Spass macht es mir, wenn ich mein Zeitfahrrad raushole und ich mich mit 300 Watt so richtig auspowern kann. Für mich ist das Freude am Fahren.
Das Nutzlast/Fahrzeugverhältnis beträgt bei mir 10:1 und bei Ihnen wohl 1:30.
Da leuchten mir als Techniker die Augen…..
P.S.:
Nachdem Ich mindestens schon 5 ähnlich „originelle“ statements zu den 1,3 Millionen Verkehrstoten bekommen habe:
Ich finde diese Art Humor ehrlich gesagt geschmacklos.
Herr Wolkenspalter, Sie haben vollkommen Recht, dass durch all die Maßnahmen die Sicherheit des Auto und des Fahrens zugenommen hat. Umgekehrt gibt es bei einer Gruppe von Menschen die Tendenz, jede neue gesetzliche Maßnahme und Sicherung als überflüssig hinzustellen, sobald sie etwas kosten. Ich sag es mal ganz drastisch, wenn diese Leute das politische Sagen hätten, dann hätten Autos selbst heute keine serienmäßigen Gurte, ABS, Katalysatoren und Airbags.
Es ist okay und richtig jede Maßnahme nach ihrem Nutzen zu hinterfragen, es ist aber kurzsichtig und irrational jede Maßnahme pauschal abzulehnen. Es geht immer um eine Abwägung der Maßnahmen. Der Wunsch nach Mobilität muss genauso Rechnung getragen werden wie der Wunsch nach einer wenig belasteten Atemluft. Wenn man die Diskussionen in der Öffentlichkeit und Internet beobachtet, dann hat man den Eindruck, dass sich fast nur Vertreter von Extrempositionen äußern. Daran leidet die Qualität und Sachlichkeit dieser Diskussionen. Der Hinweis auf die weltweite Zahl der Verkehrstoten finde ich richtig. Das zu ignorieren oder mit Polemik wegzuwischen, finde ich bedenklich (damit meine ich explizit nicht ihren Beitrag). Sachlichkeit und Rationalität sollte keine Frage der politischen Weltanschauung sein.
Ich stimme sehr zu, dass Sachlichkeit und Rationalität vor Weltanschauung stehen sollten. Aus dieser Sicht sind aber auch Operzahlen erst mal auf die Erfassungsmethode hin zu hinerfragen. Wer Verkehrsstaub-Opfer signifikant nachweisen will, müsste sich auf Obduktionen mit eindeutig festelltem Nachweis der Todesursache „Feinstaub“ stützen können unter Ausschluss aller anderen denkbaren Ursachen. Das hat unter den komlpexen biochemischen Verhältnissen, unter denen wir leben, allenfalls im seltenen Einzelfall eine Chance auf Klarheit.
Deshalb entstehen Aussagen dieser Art von Mengenlehre nicht durch konkret festgestellte Einzelfallsummierung, woraus man konventionelle Statistiken machen könnte, sondern durch Differenzrechnungen aus anderen Statistiken, wo am Ende einfach eine Zahl dasteht, der aber keine konkrete, sachbezogene Studie „Tod durch Feinstaub vom Straßenverkehr“ unter o.g. Bedingungen vorausging. Die Vorkommnisse zur Aussage wurden also gar nicht ermittelt. Folglich muss man solche Aussagen anders interpretieren, nämlich als theoretisch gewonnene Rechengöße mit allem berechtigten Wenn und Aber, denn als forschende Sachstudien direkt am Objekt bzw. Subjekt.
Sie haben sicher recht, dass seit meiner Jugend durch Massnahmen wie Airbag, ABS, Sicherheitsgurt und Co. die Unfallzahlen in Deutschland signifikant reduziert werden konnten.
Wenn Sie auch schon etwas älter sind, dann werden Sie sich aber auch sicher noch an die Widerstände erinnern, die mit der Einführung des Sicherheitsgurtes verbunden waren. Auch hier musste letztendlich der „mündige Bürger“ mit Gewalt (Strafen) zu seinem Glück gezwungen werden. Auch hier war kein Argument zu weit hergeholt (Auto fällt in See oder bleibt auf dem Bahnübergang stehen und die Leute kommen nicht raus) um den Status quo nicht ändern zu müssen.
Das Argument mit der Steinzeit ist jedenfalls völlig unpassend – das Gegenteil ist der Fall.
Auch wenn ich es nicht mehr erlebe, so wird der Strassenverkehr der Zukunft kaum noch Ähnlichkeit mit unserem gewohnten (steinzeitlichen) Strassenverkehr haben. Ich gehe davon aus, dass man die Verkehrstoten auf 1/100tel reduzieren wird – grundsätzlich wäre das auch heute schon möglich.
Visionäre wie Daimler, Benz, Otto und Diesel würden sich sicher weigern, heute weiterhin nach Golf 6 das Modell Golf 7 zu entwickeln. Sie würden nicht zurück in die Steinzeit, sondern in neue Welten aufbrechen.
Wir lassen uns durch die Macht der Gewohnheit täuschen.
In einem Seminar hat unlängst ein Güteprüfer die These aufgestellt, dass „Sport- und Spassgeräte“ wie Motorräder nur aus Gewohnheit eine Zulassung bekommen, aber derartige Todesmaschinen keinerlei Chancen mehr für eine Neuzulassung besäßen.
Das Problem, das ich damit habe, ist der Argumentationspfad, nach und nach alles so einzuschränken, dass es einem Lahmlegen eigener Aktivitäten gleichkommt. Das lässt sich schließlich auf alle Felder erweiten.
Wenn die Verkehrstoten auf ein Hundertstel reduziert werden sollen, dann sind das 50 statt 5000 im Jahr. Nicht mehr 10-15 Tote pro Tag sondern alle 10 Tage einer. Das kommt nicht ohne wirklich drastische Maßnahmen, die straffer sein müssen als das, wie sich jeder im eigenen Haushalt bewegt, sich am Bügeleisen die Flossen anbrutzelt, sich bei der Essenszubereitung in den Finger schneidet oder von der berühmten Leiter fällt. Ganz abgesehen, was passieren kann, wenn jemand sein Auto selber repariert 😉
Man lebt nicht mehr. Man wird gelebt.
Die Ressourcenverbrauchsfragen kommen in der Summierung noch dazu. Wenn das alles fertiggebracht wird, wird’s sogar schlimmer als in der Steinzeit (weil man damals noch vor allem stand und sich vorwärts entwickeln konnte). Das damit verbundene Lahmlegen aller möglicher Regungen stelle ich mit fast so schön vor wie den Aufenhalt im Grab. So viel zu diesem Thema und den Opferleichen im Keller der alles beschützenden „Menschenfreunde“.
Rüstet bspw. Citroen seine Diesel, die in Deutschland zugelassen sind, auch um?
„ich glaube nur den Grenzwerten,
die ich selber bestimmt habe.“
halt so wie bei den Statistiken…
Ich hätte gern einmal gewusst, was eigentlich passiert wäre, wenn z.B. Audi erklärt hätte die Euro-Norm-6 schaffen wir nicht.
Wenn es ja doch Absprachen (also legale!) gab, dann hätte man das doch dort diskutieren können oder nicht?
Die Politik war doch immer hilfreich, wenn es um die Auto-Industrie ging, man hätte die Einführung verzögern können.
Mir ist es einfach zu billig zu sagen, da sind Phantasiewerte festgelegt worden, was durchaus sein kann, aber dann bitte ich auch um den Nachweis, dass die Grenzwerte nur unter Protest von der Autoindustrie zustande gekommen sind.
Ich denke nicht, dass es diesen Nachweis gibt, einfach weil die Autoindustrie viel zu selbstverliebt in ihr grünes Image war. In den USA war es das Verkaufsargument!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es an einem einzigen leitenden Ingenieur liegen soll, dass die Betrugssoftware entwickelt und verwendet wurde.
Wie solche Grenzwerte entstehen ist eine Geschichte für sich und nicht nur beim Auto stellt sich die Frage wie wenig „Nichts“ eigentlich sein muss. In vielen Fällen gibt es hier einen ungesunden olympischen Geist, der durch die EU auch noch befördert wird.
Zum E-Auto will ich nur sagen, dass es den innenstadtverkehr natürlich viel sauberer macht, trotzdem glaube ich kaum, dass die Herstellung der Batterien und Akkus, die dafür notwendig sind, auch nur annähernd umweltverträglich ist.
„Ich hätte gern einmal gewusst, was eigentlich passiert wäre, wenn z.B. Audi erklärt hätte die Euro-Norm-6 schaffen wir nicht.“
Dann lachen alle anderen Autohersteller, die diese Norm legal einhalten. Und ich auch. 🙂
„Wenn es ja doch Absprachen (also legale!) gab, dann hätte man das doch dort diskutieren können oder nicht?“
Die Absprachen haben vermutlich(!) dazu geführt, dass nur ein kleiner AdBlue-Tank serienmäßig eingebaut wurde. Ein größerer war denen zu umständlich und etwas zu teuer, aber man hätte die Normen dann auch legal eingehalten.
„Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es an einem einzigen leitenden Ingenieur liegen soll, dass die Betrugssoftware entwickelt und verwendet wurde.“
Natürlich nicht.
Lesen Sie einfach die Urteilsbegründung: „„Das Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, weil der Gesundheitsschutz höher zu gewichten ist als das Recht auf Eigentum und die allgemeine Handlungsfreiheit der vom Verbot betroffenen Kraftfahrzeugeigentümer“, so der Vorsitzende Richter Wolfgang Kern in der Urteilsbegründung.“
http://www.duh.de/pressemitteilung/verwaltungsgericht-stuttgart-diesel-fahrverbote-in-stuttgart-ab-1-januar-2018-zulaessig-und-erforde/
Ich stimme dem Beitrag weitgehend zu. Ich bin auch genervt von dieser demogogischen Diskussion und der von den Medien inszenierten Kampagne gegen den Diesel. Und angewidert von Politikern, die auf diesen Zug aufspringen, um
eine völlig unausgereifte Elektromobilität als Ersatz fordern. Sollen sich doch Frank- reich, Großbritannien usw. sich eine blutige Nase mit der Abschaffung des Verbrennungsmotors holen. Das haben wir mit der „Energiewende“ ja schon vorexerziert.
Ich frage mich allerdings, wie die Automobilindustrie mit ihrer ausgeprägten Lobbyisten-Armee derartige Grenzwerte zulassen konnte ? Nur um ggf. amerikanische oder andere Autos vom europäischen Markt technisch fernzu-
halten ? Sind die Autovorstände wirklich so blöd gewesen ?
Nunja, jetzt erkaufen wir uns halt höhere Co²-Werte, gefährden die Klimaziele.
Mal sehen, wann wieder die Co²-Sau durchs Dorf getrieben wird.
„Erschreckend ist für mich, dass Sie offenbar einer der wenigen Rationalisten sind, die logische Argumentation gegenüber ideologisch geprägten statements bevorzugen.“
Ja, das verwundert mich auch. Ich finde, die Dinge rational und logisch sehen zu wollen, hat doch nichts damit zu tun, ob man eine linke oder rechte Weltsicht hat oder irgendwo in der Mitte steht. Viele Argumente, die hier angebracht wurden, kann man durch einfaches Nachdenken und rationales Schließen selbst widerlegen. Da muss man weder konservativ, liberal oder ein Sozialist sein. Und ich verstehe nicht, warum beispielsweise Elektromobilität eine linke Idee sein soll. Ich habe oft den Eindruck, dass viele genau deshalb gegen diese Form der Mobilität sind, weil viele Grüne oder Linke sich dafür aussprechen. Aber genau das Gegenteil von dem tun, was politische Gegner machen, ist kein besonderes Zeichen von selbständigen Denken. 😉
Da kann ich Ihnen nicht widersprechen,
Es gibt keine linke oder rechte Naturwissenschaft und auch keine linken oder rechten Fakten, sondern nur linke oder rechte Ideologien.
Grenzwerte gibt es bei Arsen im Grundwasser….hmmm lecker
Grenzwerte gibt es im Strassenverkehr, nennt sich Geschwindigkeitsbegrenzung
…
#facepalm
Wirtschaftskrieg? Von wem wird der denn geführt?
Willkürliche Grenzwerte, die die Konzerne schaffen, wenn sie denn wollen!
Diese Tatsache wird unter den Tisch gelegt und die arme Industrie in Schutz genommen. Mit einem Satz wird deren Gesetzesbruch erwähnt, während alles anderes in epischer Breite argumentiert wird.
Der Autor muss sofort direkt ans Neckartor ziehen. Hoffentlich samt seiner Kinder. Diese bekommen morgens schulfrei, damit sie auf Campingstühlen draußen auf der Verkehrsinsel im Berufsverkehr tiefe Lungenzüge nehmen. Denn das ist alles ja so gesund – toxikologisch betrachtet.
“ bekannten kausalen “ , wovon fabulieren sie wieder.
Das Sie auch den Zusammenhang abstreiten, verwundert mich nicht wirklich. 🙂
Wenn der Adblue-Tank leer ist, lässt sich das Fahrzeug nicht mehr starten!
Ja, irgendwann ist der AdBlue-Tank leer, auch bei geringen Verbrauch. Ist das dem Autofahrer nicht zuzumuten, neben genügend Bremsflüssigkeit, Treibstoff, Reifendruck, Öl und Batterie auch auf den AdBlue-Stand zu achten und ggf. nachzufüllen?
Danke. Ja es ist schon erstaunlich, noch widerlicher sind irgendwelche grünfaschistischen Politiker die ein leeres Flugzeug um die halbe Welt fliegen lassen und dann was von Umweltschutz sabern. Da merkt man was das Ziel wirklich ist. komplettes Verbot für die Normalbürger sich mobil zu machen und dieses nur einer ausgewählten Kaste zugänglich zu machen. Die Grünen sindein sektenähnliches Gebilde die wie Religion ihre Weltsicht verteidigt und für rationale Argumente sich verschließt. In dieser dürfen dann Priester mehr als alle anderen. Man muss sich vor Augen führen, dass Mobilität bis zur Mitte des 20. Jhd nur etwas für Reiche Leute war. Das ist der Status denn die Grünen gerne hätten, nur das in ihrer sozialistischen Welt die Hohepriester ihrer Religion die Mobilität vorbehalten ist.
Wehret den Anfängern!
Sie fabulieren.
Bringen sie erstmal wissenschaftliche Studien die dieses beweisen sollen und bitte kein JunkScience von Greenpeace & Co.
Wenn Sie mir sagen, wo Ihr Problem liegt, dann helfe ich ihnen gerne weiter:
1. Bezweifeln sie generell die Existenz von NOx und Feinstaub ?
2. Bezweifeln Sie, dass NOx und Feinstaub für gesundheitliche Schäden bis hin zum Tod verantwortlich sind ?
2. Bezweifeln Sie dass Autos NOx und Feinstaub erzeugen ?
Achse und die Grenzen legen dann ihre Grünen faschistischen Freunde fest oder wie?
Wenn Sie mal ihre persönlichen Ressentiments beiseite lassen könnten, fände ich das ganz dufte. 🙂 Die Festlegung von Grenzwerten und Sicherheitsmaßnahmen ist eine gesellschaftspolitische Frage und sollte man über weltanschauliche Überzeugungen hinweg durch Sachlichkeit und Rationalität beantwortet. Wie schwer das aber ist, merkt man allein an dieser Diskussion.
Falsch. Die 950 Mikrogramm sind ein Durchschnittswert. Konnte man schon in einem obigen Kommentar lesen.
Es ist der Durchschnittswert über einen Zeitraum von 8 Stunden oder einer Arbeitsschicht. Die 40 µg für die Innenstädte ist ein Jahresdurchschnitt. Zudem darf für die Arbeitsplätze der zweifache Wert nur maximal 15 min lang überschritten werden und der vierfache Wert gar nicht.
Ihre Flugzeuge landen autonom?
Es handelt sich de facto um Enteignung. Wenn auch nicht physisch, das ist das perverse daran.
Und das leiten Sie aus der Tatsache ab, dass man nicht zu jeder Zeit an jedem Ort sein Eigentum nutzen kann? Vermutlich ist es auch eine Enteignung ihres Rasenmähers, dass Sie mit ihm 23:30 Uhr nicht das Gras schneiden dürfen.
Das kann nicht stimmen, die Schotten waren schon immer so!
Nein was denken Sie was die Leute so sinnlos rumjuckeln. ich mache das auch. mein uralt diesel braucht 5 l. und ich muss ja die Reparaturen abfahren;)
Na, das ist ja eine interessante Theorie.
Je sauberer ein Auto ist, umso mehr wird gefahren ?
Für diese Theorie reicht mein Verstand jedenfalls nicht aus.
Freie Fahrt für freie Bürger.
Da ist es schon mal notwendig 200 Pferde „vorzuspannen“ um 70 kg Mensch zu transportieren.
Und die „Freude am Fahren“ rechtfertigt schon die 1,3 Millionen Verkehrstoten…..
Interessante These in Anbetracht des Massensterbens auf unseren Strassen.
Ich denke man sollte aus ethischen Gründen ernsthaft darüber nachdenken die Verkehrstoten-Verharmlosung unter Strafe zu stellen.
Bitte sehen Sie doch mal die Verhältnismäßigkeit.
„Massensterben“ findet dann z.B. auch durch das ärztliche Verschreiben von Medikamenten statt – jedes Jahr in Deutschland etwa das 20fache der Zahl der Verkehrstoten. Und man vermutet, daß bald mehr Menschen durch multiresistente Keime in Krankenhäusern sterben als an Krebs.
Keiner fordert deshalb das Ende der Medizin. Man muss die Dinge im Verhältnis zu ihrem Nutzen sehen.
So wie Ihr nickname ausdrückt, wünschen Sie zurück zur Vernunft zu kommen. Wie können wir Ihnen dabei helfen?
„Man“ sollte darüber nachdenken, dass jemand bestraft werden soll, der was gesagt hat, was Ihnen aufgestoßen ist: Sie rufen also nach jemandem, der für Sie andere bestraft. Und als Grund führen Sie, wie kann es anders sein, die Ethik an. Denn gegen Ethik kann doch niemand etwas sagen! Niemand, der als anständig angesehen werden will, niemand, der ernst genommen werden will!
So baut man Zäune auf, stellt Schilder auf und teilt in die Guten und die Bösen ein. So haben wir das gelernt, nicht wahr? Spätestens seit Schröders Aufstand der Anständigen. Der olle Gerhard wusste, auf welche Eigenschaften seiner Mitbewohner Verlass ist…
Nein, lieber ZzV (darf ich..?), ich möchte Sie nicht bashen, ich achte Ihre Posts, wollte nur Ihren kleinen Parforce-Ausritt mit eine Messerspitze Zynismus meinerseits abschmecken, damit Sie Ihr rhetorisches Ross wieder bei den Zügeln nehmen. Also nichts für Ungut.
Warum ich auf Ihre Anfragen zu meinem Kurzpost nicht eingegangen bin? Nun, ich bin der Meinung erkläre niemals einen Witz, wenn Du nicht willst, dass die Pointe endgültig versaut wird. So sehe ich das, auch außerhalb von Witzen. Und für Sie? Ganz einfach: falle niemals darauf rein.
Ihr Frank Stefan
Das schöne an TE ist, dass hier in der Regel sehr viele intelliegente Menschen rational ihre Argumente austauschen.
Aber auch bei TE gibt es eben Ausnahmen.
Für Beleidigungen und Nicht-Argumente gibt es doch so viele andere Plattformen. Warum müssen Sie sich ausgerechnet bei TE zu Wort melden.
Alle Grenzwerte sind willkürlich.
Weltweit gibt es ca. 1,3 Millionen Tote üro Jahr durch Verkehrsunfälle.
Geschwindigkeitsbegrenzungen, Alkoholgrenzwerte, Gurt- und Helmpflicht sind überall unterschiedlich geregelt.
Über die Verkehrstoten durch Feinstaub und Stickoxide gibt es nur grobe Schätzungen. Aber man kann davon ausgehen, dass hier auch nochmals jährlich mindestens 1 Million Tote hinzukommen.
Auch hier sind die Grenzwerte völlig unterschiedlich geregelt.
Der Schadstoffausstoss ist hierbei sehr stark von der Fahrgeschwindigkeit, dem Motorhubraum und dem Fahrzeuggewicht abhängig.
Ein Fiesta Diesel, der mit 100 km/h bewegt wird, verursacht wesentlich weniger Schadstoffe als ein „sauberer“ Benzin-SUV, der mit 180 km/h über die Autobahn gejagt wir.
Durch den Strassenverkehr gibt es jährlich somit durchschnittlich weit mehr als doppelt so viele Tote wie durch alle Kriege der Welt.
In Indien gibt es mit 157.000 Verkehrstoten pro Jahr mehr Opfer als im Syrienkrieg und in Afghanistan.
Indien müsste zu einem nicht sicheren Herkunftsland erklärt werden.
Mit Toyotas und VWs werden wesentlich mehr Menschen getötet, als mit Leopardpanzern oder Eurofightern.
Konsequenter Weise müsste man auch über ein Exportverbot von Autos nachdenken.
P.S.:
Ich bin Autofahrer und Technikfan.
Die Anmerkungen hier sollen nur zum Nachdenken anregen.
Unsere Toleranz gegenüber den Verkehrstoten ist rational kaum erklärbar, zumal jeder von uns im Bekanntenkreis mehrere Verkehrstote zu beklagen hat und unsere Strassen mit Kreuzen gepflastert sind, die an die Toten erinnern.
„…Verkehrstoten durch Feinstaub und Stickoxide…“
Grundgütiger!
Wirres Zeug. Ich habe nicht einen einzigen Verkehrstoten zu beklagen. Also, wieder zurück zur Vernunft.
Wenn man in seinem Beitrag eine durch nichts belegte Zahl propagiert, braucht man sich nicht wundern, wenn die Antworten genauso irrational sind. Sie können von 1 Million Tote durch Feinstaub und Stickoxide ausgehen – auf Basis welcher Studien?
Was die direkten Verkehrstoten angeht, wäre eine Reduzierung wünschenswert. Das dürfte in Deutschland schwierig werden, da wir schon sehr wenige Verkehrstote haben – dank einer Vielzahl von Maßnahmen. Man kann Menschen aber nicht zu 100% vor sich selbst schützen, 0 Verkehrstote ist daher völlig utopisch.
„Man kann Menschen aber nicht zu 100% vor sich selbst schützen, 0 Verkehrstote ist daher völlig utopisch.“
Allerdings ist zwischen 0 und 3.000 Verkehrstote pro Jahr eine Menge Spielraum für zukünftige vernünftige Maßnahmen.
Von der Politik nach Belieben festgesetzte Grenzwerte haben das Dilemma
erzeugt, die Fahrzeughersteller haben so getan als ob.
Danke für diesen lange überfälligen Hinweis. Die Brüsseler Hinterzimmer, in denen diese Grenzwerte von Fachkräften (wie Frau Hendricks: Dissertationsthema: „Die Margarineindustrie am Niederrhein“) ausgekungelt wurden, müssten dringend mal im Rampenlicht stehen. Dort gibt es mehr Politiker die irgendwas mit sozial gemacht haben, als Menschen, die verstehen wie ein Auto funktioniert und was dabei technisch machbar ist. Unsere Regierung ist mit so wenig kompetentem Personal ausgestattet wie wenige vor ihr. Und das muß Wahlthema werden.