Es gibt Bauwerke, in denen sich Glanz und Untergang, Größe und Tragik einer ganzen Zivilisation spiegeln. Mehr als die Erzählungen der Dichter und die Forschungen der Historiker geben solche Monumente in ihrer stillen Erhabenheit Zeugnis von Hoffnungen und Ängsten, Bittgebeten und Verzweiflung vieler Generationen. Doch nur der Geschichtskundige ist mit Recht erschüttert, nur der Wissende hat mit gutem Grund feuchte Augen, wenn er in den Ruinen des römischen Forums, in der Omayyaden-Moschee von Damaskus oder eben in der Hagia Sophia in Istanbul steht.
Seit Jahren tobt ein Deutungskampf um die Hagia Sophia (Ayasofya), der nur punktuell die westliche Wahrnehmungsschwelle überschreitet: ein Ringen um die Identität, nicht nur dieses steinernen Zeugnisses von eineinhalb Jahrtausenden bewegter Geschichte, sondern um die Deutung der Geschichte selbst. Diese Frage nach Herkunft, nach Eroberung oder Befreiung, nach Zerstörung oder Entfaltung hat das Verwaltungsgericht der Türkei nun – in osmanischer Manier – vertrauensvoll in die Hände des Präsidenten gelegt.
Staatsrat: Umwandlung zum Museum 1934 war rechtmäßig
In der Vorwoche beschäftigte sich der als Verwaltungsgerichtshof oder Staatsrat bezeichnete „Danitay“ etwa eine halbe Stunde mit einer Klage, die die Rechtsgültigkeit jener Regierungsentscheidung in Zweifel zog, mit der im Jahr 1934 die Hagia Sophia – auf Geheiß und mit Unterschrift von Staatsgründer Mustafa Kemal „Atatürk“ (Vater der Türken) – von einer Moschee zu einem Museum gewandelt worden war. Zwar gönnt sich das Gericht für die Publikation seiner Entscheidung zwei Wochen, doch berichtete als erste die Agentur der Päpstlichen Missionswerke, agenzia fides, über das Ergebnis der Beratungen: Die Umwandlung von 1934 sei rechtmäßig gewesen und entspreche dem heutigen Rechtsrahmen, jedoch könne der aktuelle Status durch ein Präsidialdekret wieder verändert werden. Präsident Recep Tayyip Erdogan bekommt so das Recht zugesprochen, die Hagia Sophia als Museum zu erhalten oder zur Moschee zu erklären.
Alle Vollmacht liegt nun dort, wo sie nach Erdogans Ansicht zu liegen hat: bei Erdogan. Er kann befinden, urteilen, entscheiden – oder zögern, andeuten, Hoffnungen und Ängste steuern, Erwartungen wecken oder dämpfen. Wie ein Sultan eben: souverän. Je nach innenpolitischer Notwendigkeit und außenpolitischer Gefechtslage könnte er künftig Andeutungen in dieser oder in gegenteiliger Richtung machen. Sein bisheriges Agieren spricht dafür, denn Erdogan hat sich nicht wirklich festgelegt. Präziser formuliert: Er hat sich eindeutig widersprüchlich geäußert.
Erdogan äußert sich eindeutig widersprüchlich
Im März 2019 sagte er in einem TV-Interview: „Die Ayasofya wird nicht länger als Museum bezeichnet werden. Ihr Status wird sich ändern. Wir werden sie als Moschee bezeichnen.“ Doch Jugendlichen, die wütend die Öffnung der Hagia Sophia für das islamische Gebet forderten, rief er zu: „Ihr seid nicht einmal in der Lage, die Sultan-Ahmet-Moschee halbwegs zu füllen, aber ihr wollt die Hagia Sophia füllen!“ Und in Anspielung auf die neu eröffnete amlica-Moschee, die im Mai 2019 auf der asiatischen Seite Istanbuls eröffnet wurde: „Sie ist vier- oder fünfmal größer als die Hagia Sophia. 60.000 Menschen können hier gleichzeitig beten.“
Tatsächlich hat Erdogan mit der 2013 begonnenen, im Vorjahr im osmanischen Stil vollendeten amlica-Moschee den Muslimen Istanbuls ein neues Wahrzeichen gegeben – und ein Ventil. Die nunmehr größte Moschee der Türkei ist ein selbstbewusstes Zeichen der AKP-Herrschaft – ein Symbol dafür, dass der neue Sultan die Erwartungen seiner Anhänger nicht zu erfüllen, sondern zu überbieten gedenkt. Weder von eifernden Muslimen, die die einstige Reichsmoschee wieder mit ihren Gesängen füllen wollen, noch von ausländischen Kräften, die auf den Erhalt als Museum pochen, will sich Erdogan dirigieren lassen. Vehement wies er darum alle kirchlichen und politischen Interventionen aus Athen und Washington zurück, die Ankara in unterschiedlicher Tonalität beschworen, die Hagia Sophia als Museum zu erhalten.
„Keine einzige Moschee steht heute in Athen“, wetterte Erdoan vor wenigen Tagen gegen Griechenland. „Unsere Moscheen und symbolträchtigen Orte, die wir vor einem Jahrhundert verlassen mussten, wurden binnen kürzester Zeit zerstört.“ Weil sich ranghohe amerikanische Politiker und Diplomaten in den Streit um die Hagia Sophia eingemischt hatten, polterte der Sprecher des türkischen Außenministeriums, Hami Aksoy: „Unsere Regierung unternahm im Stillen revolutionäre Schritte, um die Glaubens- und Religionsfreiheit zu schützen Die Türkei hat den historischen, kulturellen und spirituellen Wert der Hagia Sophia seit der Eroberung feinfühlig wertgeschätzt.“ Aber die Hagia Sophia sei „Eigentum der Türkei, wie alle unsere kulturellen Schätze, die sich in unserem Land befinden“.
Bartholomaios wendet sich gegen Erdogan
Solches Insistieren auf der nationalen Souveränität, ja auf sultanischer Willkür, mit der Hagia Sophia so oder ganz anders zu verfahren, wendet sich auch gegen den Ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel, der angedeutet hatte, dass sich „die ganze christliche Welt gegen solche Absichten wenden“ werde, die Hagia Sophia zur Moschee zu erklären. Bartholomaios Argument lautet: Die Hagia Sophia sei „eines der bedeutendsten klassischen Monumente der universalen Zivilisation“, überschreite die Grenzen der Völker und der Zeit ihrer Errichtung, und sie gehöre „nicht allein ihrem Besitzer, sondern der gesamten Menschheit“.
Dieses Argument lässt die türkische Politik nicht gelten. Denn auch wenn der Ökumenische Patriarch – diplomatisch gestählt aus vielen Konflikten der vergangenen Jahrzehnte – seine Argumentation in Komplimente packt, an die Verantwortung der Türkei und an ihre Ehre appelliert, an die Rolle der Hagia Sophia als „Ort und Symbol der Begegnung, des Dialogs und der friedlichen Koexistenz von Völkern und Kulturen“ erinnert: Seine universale Weite findet sich in seinem Blick auf die Hagia Sophia ebenso wieder wie der etatistische, nationalistische Ansatz der türkischen Staatsführung in ihrem. So bietet die Kontroverse um die Hagia Sophia reichlich Stoff für ein Psychogramm des türkischen Staatschefs, des Patriarchen – und anderer Akteure in diesem Drama.
Der Sultan sieht sich als Erbe der Kaiser
Viele Schichten der Geschichte müssen wir abtragen, um zum Grund der Wirklichkeit vorzudringen: Ein Mosaik über dem Südportal, auf dem der Tourist die Hagia Sophia oft achtlos verlässt, offenbart das einstige Selbstverständnis. Da ist die Gottesmutter mit dem Heiland auf ihrem Schoß; von der einen Seite reicht ihr Kaiser Konstantin ein Modell seiner Stadt, von der anderen Kaiser Justinian ein Modell seiner Basilika. Ein Jahrtausend christlicher Identität, komprimiert in einem Mosaik. Sicher, als Konstantin das alte Byzantion zur Residenzstadt erwählte und gewaltig ausbaute, hatte das strategische Gründe: Wie Rom in der Mitte des Mittelmeeres liegt, etwa gleich weit entfernt von den Meerengen im Osten und im Westen des „mare nostrum“, so lag Byzanz gleich weit entfernt von den Krisenherden an Euphrat und Donau, am Schnittpunkt von Asien und Europa.
Vor allem aber schuf Konstantin mit der nach ihm benannten Stadt ein zweites, alternatives, nämlich christliches Rom. Der erste getaufte Kaiser Roms verwandelte die griechische Kleinstadt am Bosporus zu einem getauften Rom, gab dem wankenden Imperium Romanum ein zweites Standbein – das noch ein Jahrtausend stehen sollte, nachdem das alte Rom von den Barbaren überrannt und vernichtet war. Die Byzantiner nannten ihr Reich „Basileia ton Rhomaion“, was auf Latein „Imperium Romanum“ heißt. Von Konstantins Grundsteinlegung 325 bis zur Eroberung durch Sultan Mehmet II. 1453 überlebte das christliche Rom alle Stürme der Zeit. Am 11. Mai, dem Weihetag der Stadt, sang der Patriarch alljährlich in der Liturgie: „Rette, Herr, unsere Stadt – gleichsam das Auge der Welt – vor all Deiner gerechten Drohung. Schmücke sie alle Zeit mit dem Szepter Deines Königtums und schenke ihr durch die Gottesmutter die Abwehr der Barbaren und die Befreiung aus Gefahren.“
Und der Herr erhörte die Gebete: Slawen und Awaren, Perser und Araber, Bulgaren und Waräger konnte Konstantinopel erfolgreich abwehren. Die der heiligen Weisheit Gottes geweihte Kirche war der Mittelpunkt der Stadt: Kathedrale des getauften Rom, Patriarchalsitz des Nachfolgers des Apostels Andreas, Krönungskirche der byzantinischen Kaiser, das Herz der orthodoxen Christenheit. Der Kaiser des neuen Rom verlor nach und nach viele Provinzen des östlichen Mittelmeeres, nie aber das Herz seines Reiches. Bis am 16. Mai 1204 lateinische Kreuzfahrer Stadt und Basilika eroberten und einen der ihren, Graf Balduin von Flandern, in der Hagia Sophia zum Kaiser krönten. Die Stadt verlor zwei Drittel ihrer Einwohner, viele Schätze und viel von ihrem Stolz. Bis heute ist diese Wunde der orthodoxen Christenheit nur vernarbt, nicht verheilt.
Nie mehr fand die Stadt zu ihrer alten Größe zurück
1261 eroberte Kaiser Michael VIII. die Stadt zurück, die jedoch nie mehr zur alten Größe und Selbstsicherheit finden sollte. Als Mehmet II. 1453 Konstantinopel belagerte, da herrschte er längst östlich wie westlich des Bosporus. Lange schon lebten muslimische Händler aus dem Reich des Kalifen von Bagdad in der Stadt, die ihnen am Goldenen Horn eine Moschee errichtete. Am 23. Mai 1453 endete nach 1.123 Jahren, nach 89 Kaisern und 125 Patriarchen die Geschichte des kaiserlichen Byzanz: Konstantin XI. hatte am Vorabend die Beter in der Hagia Sophia gesammelt, um sich dann selbst in die Schlacht zu stürzen. Nun plünderten und vergewaltigten ringsum Mehmets Männer.
Einen Soldaten, der eine Bodenplatte der Hagia Sophia rauben wollte, verjagte der Sultan jedoch mit gezücktem Schwert. Was in unseren Tagen das türkische Verwaltungsgericht dem Präsidenten zuspricht, beanspruchte damals der Sultan: Über die Hagia Sophia entscheide er allein. Mehmet der Eroberer ließ einen Imam von der Kanzel „Allahu Akbar“ anstimmen, trat vor den Altar und dankte seinem Gott für den Sieg.
Neun Jahrhunderte zuvor hatte der Historiker Prokopius, ein Zeitgenosse Justinians, über die Hagia Sophia geschrieben: „Wann immer jemand zum Gebet hineingeht, verspürt er sogleich, dass nicht durch menschliche Kraft und Kunst, sondern durch göttliches Wirken dieses Werk geschaffen wurde.“ Nun wurde die Patriarchal- und Krönungskirche zur Reichsmoschee der Osmanen. Zwar wurde vieles vernichtet, doch Mehmet war nicht gekommen, um zu vernichten, sondern um in Besitz zu nehmen. Wie Erdogan Atatürks Erbe in Besitz nehmen und wandeln will, so wollte Mehmet das Erbe der Kaiser in Besitz nehmen: Der erst 21-Jährige hatte den Goldenen Apfel gepflückt, nun setzte er – wie vor ihm die Kaiser – einen Patriarchen für die orthodoxen Christen ein: den eifernden Mönch Gennadios, den Wortführer gegen die orthodoxe Union mit Rom, einen Mann, der lieber unter dem Turban als unter der Tiara lebte. Nun, da er in Konstantinopel residierte und in der Hagia Sophia betete, konnte Mehmet sich selbst in einem Brief als „Kaiser der Römer“ bezeichnen. Seine Nachfolger beanspruchten als Kalifen die Nachfolge Mohammeds.
Sukzession, Kulturbruch und Dominanz
Bei alledem ging es um Deutungshoheit über die Geschichte, um Identitätspolitik. Wie heute. Die osmanischen Sultane hätten Konstantinopel nicht erobern müssen, um Anatolien, die Levante und den Balkan zu beherrschen. Sie mussten es erobern, um sich in die Tradition der (ost)römischen Kaiser zu stellen. Sie beanspruchten deren Erbe, wie Erdogan heute das Erbe Atatürks und der Sultane beansprucht.
Atatürk, der Gründer der türkischen Republik, dagegen wollte einen Traditionsbruch – nicht nur, aber auch hinsichtlich der Hagia Sophia. Während die Osmanen auf die Sukzession der Kultstätten setzten, indem sie die Kirche zur Moschee machten, das Herz der byzantinischen Kaiser zum Herzen der osmanischen Kalifen, machte der religionsfeindliche Atatürk aus der Hagia Sophia 1934 ein Museum.
Der neue armenisch-apostolische Patriarch in Istanbul ließ jüngst mit dem Vorschlag aufhorchen, die Hagia Sophia könne als Gotteshaus für Christen und Muslime genutzt werden. Beter beider Religionen seien dem Bauwerk angemessener als Besucherströme ehrfurchtsloser Touristen. Der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel, dessen Vorfahren die Kirche der Heiligen Weisheit als Patriarchalkirche nutzten, ist da realistischer: Er möchte den Status als Museum für die Hagia Sophia erhalten. Das ist weise, denn die quantitative Dominanz der Muslime würde die Christen rasch verdrängen. Am Vorabend des Ersten Weltkriegs waren nur 44 Prozent der 1,1 Millionen Einwohner Konstantinopels Muslime. 23 Prozent waren griechisch-orthodoxe, weitere 18 Prozent armenische Christen. Heute aber leben in Istanbul gut 17 Millionen Menschen, unter denen die rund 2.500 Griechen eine verschwindend kleine, wenn auch nicht stimmlose Minderheit sind.
Geschichte der Hagia Sophia
325 Kaiser Konstantin (306-337) beginnt den Bau der „Großen
Kirche“ auf der europäischen Seite des Bosporus.
398 Die der Heiligen Weisheit Gottes (Hagia Sophia) geweih-
te Kirche wird Patriarchalkirche. Zuvor war „Hagia
Irene“ ab 169 Hauptkirche des Patriarchen von Konstan-
tinopel.
404 Ein Konflikt zwischen Kaiser Arkadius und Patriarch
Johannes Chrysostomos eskaliert, nachdem dieser auf
Betreiben von Kaiserin Eudoxia abgesetzt worden war.
Bei einem Aufstand brennt die Kirche ab.
415 Kaiser Theodosius II. (408-450) eröffnet den Neubau
der Kirche.
532 Beim Aufstand gegen Kaiser Justinian (527-565) geht die
Hagia Sophia in Flammen auf.
537 Der von Justinian in Auftrag gegebene Bau wird nach fünf
Jahren fertiggestellt und eingeweiht.
553 und 558 Durch Erdbeben werden Teile der Hagia Sophia
beschädigt. Ein Teil der Kuppel stürzt ein.
565 Unter Kaiser Justinian II. (565-578) werden viele Mosaike
geschaffen.
641 Die Hagia Sophia wird Krönungskirche der byzantini-
schen Kaiser.
989 Erneut fügt ein Erdbeben der Hagia Sophia schwere Schä-
den zu. Der von Basileios II. (976-1025) beauftragte ar-
menische Architekt Trdat renoviert sie binnen sechs Jahren.
1204 Kreuzfahrer erobern Konstantinopel, plündern Stadt und
Basilika. Sie errichten ein Lateinisches Kaiserreich und
krönen in der Hagia Sophia Balduin von Flandern zum
Kaiser.
1261 Die Byzantiner erobern Konstantinopel zurück.
1453 Sultan Mehmet II. erobert Konstantinopel und wandelt
die Hagia Sophia zur Moschee um. Die in die Basilika ge-
flohenen Christen werden getötet oder versklavt. Ein Mi-
narett wird errichtet. Heute ist die Hagia Sophia von vier
Minaretten umgeben.
1454 Kirchenglocken, Altäre und die liturgische Geräte werden
zerstört oder weggeschafft.
1574 Das Baptisterium wird zum Grabmal für Sultan Selim II.
1849 Die Reichsmoschee Hagia Sophia wird unter Leitung ei-
nes Schweizer Architekten renoviert. Vom Mörtel ver-
deckte Mosaike werden freigelegt, später auf Druck mus-
limischer Eiferer aber wieder verputzt.
1932 Der Amerikaner Thomas Wittemore legt die Mosaike frei.
1934 Mit Zustimmung von Präsident Mustafa Kemal Atatürk
wird die Hagia Sophia zum Museum.
2014 Die AKP-Regierung spricht im Wahlkampf von einer
Rückwandlung der Hagia Sophia zur Moschee.
2015 Erstmals seit 1935 rezitiert ein Imam bei einer Ausstel-
lungseröffnung in der Hagia Sophia aus dem Koran am
orthodoxen Karfreitag.
2019 Präsident Erdoan kündigt die Umwandlung der Hagia
Sophia in eine Moschee an.
2020 Das Verwaltungsgericht in Ankara urteilt über den Status
der Hagia Sophia.
Dieser Beitrag von Stephan Baier erschien zuerst in Die Tagespost. Katholische Wochenzeitung für Politik, Gesellschaft und Kultur. Wir danken für die freundliche Genehmigung zur Übernahme.
„1204 Kreuzfahrer erobern Konstantinopel, plündern Stadt und
Basilika.“
Hierbei spielten die Venediger eine unrühmliche entscheidende Rolle. Sie bestanden darauf, das christliche Byzanz unterwegs ins heilige Land gleich mit zu erobern (was der Zielsetzung des Kreuzzugs eigentlich völlig widersprach…). Sie wollten ganz einfach ihren größten (um nicht zu sagen, einzigen nennenswerten) Konkurrenten und deshalb verhassten Gegner im Mittelmeerhandel ausschalten.
Auch nachdem Byzanz 1261 zurückerobert worden war, hat es sich nie mehr ganz von dem venezianischen Raubzug erholt. Byzanz war für Jahrhunderte geschwächt, so dass es 1453 dem Ansturm Mehmets II (genannt „Fatih“ – „der Eroberer“) nicht mehr standhalten konnte.
Ihr Einwand ist unlogisch, werter @Peter Müller (und damit in der Tat „unqualifiziert“…). Denn EINEN maßgeblichen Faktor zu benennen, heißt offensichtlich nicht [muss Ihnen das ein Mathematiker wirklich erklären?], ANDERE Faktoren auszuschließen…
Fakt ist dass die Venezianer Byzanz bis aufs Hemd ausgeplündert haben. (Teile des Raubguts können Sie noch heute in Venedig besichtigen). Das oströmische Reich war als Seemacht ein für allemal erledigt – und das heißt als Staat danach über Jahrhunderte geschwächt.
EIN wesentlicher Pfeiler der Seemacht Byzanz wurde gestürzt – und EIN maßgeblicher Faktor des Niedergangs (andere kamen hinzu ?) war geschaffen.
Schon Brennus sagte: „Vae victis“ – Wehe dem Besiegten. Daran hat sich nichts geändert. Ausserdem: Die Hagia Sophia ist ein Gotteshaus – und kein Museum. Und ob da dem christlichen Gott oder Allah gehuldigt wird – was solls.
Wollte man das ändern, müsste man in den Krieg mit der Türkei ziehen. Aber in der heutigen Welt??? Bei diesem „christlichen Abendland“? Niemals.
Also werden die Türken das machen, was sie als sinnvoll ansehen. Es ist ja ihr Staatsgebiet.
Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt an der griechisch-türkischen Grenze eine Mauer zu bauen,
die Türken in Europa zu fragen auf welcher Seite sie leben wollen und anschließend die Türkei zu ignorieren………und ganz wichtig, BMW liefert keine weiteren Ersatzteile für den 3er BMW an die Türkei.
Gott bewahre uns vor einer Mitgiedschaft der Türkei in der Europäischen Union!
52 Moscheen sind in Deutschland nach dem Eroberer von Byzanz, dem Sultan Mehmet II – alias „Fahti“ („der Eroberer“) – benannt. Man stelle sich vor, Christen würden versuchen, in einem islamischen Land eine Kirche nach dem Kreuzfahrer Gottfried von Bouillon zu benennen …
https://de.linkfang.org/wiki/Liste_von_Fatih-Moscheen
Warum sollen wir uns aufregen, wenn in einem moslemischen Land ein Gebäude als Mosche benutzt wird ?
Dann rege ich mich lieber darüber auf,
dass unser christlich jüdisch geprägtes Land in wenigen Jahren moslemisch geprägt und
auch regiert werden wird.
Als nächstes sind der Kölner Dom und das Ulmer Münster dran – und Hr. Bedford-Strohm und die deutschen Bischöfe werden zur Umwandlungsfeier eine glühende Unterwerfungsrede halten. Denn aus den christlichen Kirchen sind dann mittlerweile alle ausgetreten und man hätte gern etwas ab für den eigenen Lebensabend von den allen Nicht-Muslimen in Deutschland auferlegten Zwangsabgaben.
Es ist eher so, dass sich Machthaber des Islams und der Dschihadisten bemächtigen wollen, um ihre Ziele leichter durchzusetzen. Der Übertritt der Seldschuken zum Islam erfolgte, um ihre Truppenstärke zu erhöhen. Und die Byzanz ging auch unter, da sie lieber ausländische Söldner anwarb und sich in inneren Zankereien (Ikonoklasmus) zerrieb. Siehe Wikipedia.
Stimme Ihnen weitgehend zu. Die Stärke des Islam beruhte immer auch auf der Schwäche von Christen.
Kompliment für die Geschichts-Lektion über die Hagia Sophia. Ideell bleibt das Bauwerk ein Weltkulturerbe, gleichgültig was die heutigen Türken daraus machen. Wenn sie sich als Kulturbanausen bestätigen sollten, dann fällt dies ausschließlich auf sie selbst, auf Erdogan /AKP / und all deren Anhänger in Nah und Fern, zurück.
Für mich fällt das eher auf das Komplettversagen des amtierenden Papstes zurück, der – anstatt die Menschen vom Christentum zu überzeugen – lieber anderen Glaubensgemeinschaften die Füsse küsst – ähm… wäscht.
Die Osmanen sitzen auf Schätzen abendländischer Kultur, eine eigene haben sie nicht hervorgebracht. Ihre touristischen Sehenswürdigkeiten sind griechisch-römisches und christliches Erbe, für dessen Besichtigung wir heute stattliche Eintrittsgelder an die Übernehmer zahlen. Eine kulterelle Leistung ist die Umwandlung von Kirchen in Moscheen nun wahrlich nicht, sondern nur ein weiteres Besitzergreifen. Für die Welt bleibt die Hagia Sophia allerdings, was sie immer war. Meint Erdogan, sich für die gescheiterte Umarmung durch die EU rächen zu müssen?
Die deutsche Politik beschäftigt sich mit Gender Trallala, mit den” Rassisten “ in den USA und Deutschland sowie bei Bundeswehr, und steht demnächst mit kurzen Hosen vor dem Problem , Erdogans Machtgelüste eindämmen zu müssen. Dabei ist schon seit langem festzustellen das weder Trump noch Putin oder China sich positionieren. Vielleicht warten diese Großmächte erst auf epochale Entscheidung der CDU, ob und wann die Frauenquote eingeführt wird.
Ein sehr guter Artikel über die Hagia Sophia, aber ich würde im Detail etwas präzisieren wollen. Die Eroberung von Konstantinopel war STRATEGISCH ZWINGEND, denn die Stadt liegt in einer Schlüssellage für Schiffshandel des Schwarzen Meeres und Landeshandel zwischen Europa und Asien. Diese strömenden Zoll- und Wegegelder ermöglichten die Macht der byzantinischen Kaiser. Auch fand die Eroberung nicht über Nacht, sondern nach jahrelanger Belagerung und Gegenfestung statt.
Auch war der Untergang der Byzanz nicht zuletzt Schuld der Katholiken insbesondere Venedig, die der Byzanz nicht helfen wollten, sondern aus Kalkül eine Kapitulation der othoden Kirche und Kaisers forderten und es lieber auslöschen liessen als ihren christlichen Glaubensbrüdern zu helfen. Der Untergang der Byzanz war eigentlich schon nach der Plünderung im 4.ten Kreuzzug vorgezeichnett bzw ohne diese Ereignisse undenkbar, da die immense Reichsschätze verloren gingen.
Und schlussendlich: „Orthodox“ bedeutet „rechtmäßig, aufrichtig“ und ist so zu verstehen, dass es der römischen Amtskirche entspricht, die Konstantin damals im Römischen Reich einführte. Die eigentlich Abtrünnigen sind die Katholiken. Aber wie es scheint ist deren „Eroberung“ nur noch eine Frage von Jahren. Der Preis für den Verrat von damals wird wohl in den nächsten Jahrzehnten fällig.
Die Re-Moscheeisierung der Kathedrale hatte zwei Vorläufer: 2013 wurde die Kathedrale Hagia Sophia, wichtigste Kirche der byzantinischen Kaiser des Ostens in Trapezunt und vorher etliche Jahre Museum, in eine Moschee rückverwandelt, 2011, die Hagia Sophia in Iznik/Nicäa aus dem 4. Jahrhundert, Tagungskirche des nizäischen Konzils 787. Die dachlose Ruine war seit 1935 Museum, durch den Umbau würde das Gebäude in übler Weise verunstaltet.
Nach den Eingangssätzen soll es also bei der Umwandlung der Hagia Sophia vom Museum zur Moschee um die „Deutungshoheit über die Geschichte“ gehen ?!
Nein, meine Damen und Herren! Es geht hier einzig und allein um die Durchsetzung islamischen Rechts.
Und spätestens ab 2015 mit der bedingungs- und grenzenlosen Einwanderung von Millionen Moslems in den Europäischen Raum, insb. nach Deutschland, hat sich diese „Deutungshoheit“ erledigt, und zwar in Richtung und zu Gunsten des Islam.
Europa, vor allen Dingen Deutschland, hat sich dem Islam nicht nur angepasst, sondern sich dem Islam sogar unterworfen! Da gibt es jetzt keine Deutungshoheit über die Geschichte mehr !!!
Muslime denken nicht so. Mit westlicher Logik ist da nichts zu machen. Ein muslimischer Staat duldet keine anderen Religionen, nicht einmal andere Spielarten der eigenen Religion. Und gerade die Türkei führt ja Krieg gegen die eigene Bevölkerung. Ich weiß nicht, was aus dem Krieg gegen die Kurden in den kurdischen Gebieten der Türkei geworden ist. Man hört ja nichts mehr darüber. Ich kenne durch eine Studienreise diese kurdischen Gebiete und war völlig schockiert über da Ausmaß der Zerstörung, die Erdogans Truppen dort angerichtet hatten.
„Die Pauluskirche in Tarsus, dem Geburtsort des Apostels Paulus, ist eine Pilgerstätte. Die ihm geweihte griechisch-orthodoxe Kirche wurde 1943 vom türkischen Staat beschlagnahmt, als Militärlager genutzt und ist heute ein Museum. Eine Rückgabe an die Kirche schließt die türkische Regierung aus.“
Dafür dürfen die Türken bei uns z.B. in Köln-Ehrenfeld riesige Moscheen bauen und auch noch von dem Islamisten Erdogan persönlich einweihen lassen.
Erbstück der ganzen Menschheit?
Ich habe den Verdacht, dass ein Grossteil der Chinesen, Inder und Afrikaner da kein gesteigertes Interesse daran haben. Das sind schon mal locker 50% der Menschheit, die drauf pfeifen.
Sie werden immer locker 50% der Menschheit finden, die auf etwas pfeifen, deswegen sollte man sich aber nicht daran orientieren, wenn man vom Erbe der Menschheit spricht.
„Am Vorabend des Ersten Weltkriegs waren nur 44 Prozent der 1,1 Millionen Einwohner Konstantinopels Muslime. 23 Prozent waren griechisch-orthodoxe, weitere 18 Prozent armenische Christen.“
In vielen deutschen Stadtvierteln sind heute Muslime bereits in der Mehrheit. Man wird das mulmige Gefühl nicht los, dass sie unter der Führung Erdogans und Anleitung der Diyanet daran arbeiten, uns das gleiche Schicksal zu bereiten wie den Christen seinerzeit in Istanbul. Und in die dieser entscheidenden Phase unserer Geschichte bestimmen ganz schwache Figuren wie Merkel und Seehofer die Politik unseres Landes.
2011 war ich das 1. Mal in der Türkei und in Istanbul. Auf unserer Reise durch die Osttürkei war eines erschütternd: der Zustand der Kirchen, die zerstörten Wandmalereien, die zerkratzten Augen der heiligen Bilder. Erdogan wollte auch schon 2011 – es war gerade Wahlkampf – die Hagia Sophia wieder in eine Moschee umwandeln. Man muss sich vorstellen, was das bedeutet. Der Islam hat keine Bilddarstellungen. Die sind verboten. Als der Islam Byzanz und die Hagia Sophia übernahm, hat er alle Mosaike hinter einer – ich glaube es war Gips – Gipswand verschwinden lassen. Alles byzantinische verschwand. Genau das wird wieder so werden, wenn die Hagia Sophia wieder Moschee werden wird. Moscheen, sind furchtbar langweilig in ihrer Architektur und Ausschmückung. Nur wundern dürfen wir uns nicht. Muslime kennen keine Geschichte, achten nicht auf Geschichte, stehen der Geschichte gleichgültig gegenüber. Sie zerstören alles, was nicht in ihrem Koran steht, also nicht Allah gewollt ist. Muslime sind Barbaren gegenüber der Kunst. Dafür gibt es genügend Beispiele bei den Taliban oder dem IS.
Ich meinte doch aber Menschen. Die christlichen Wandmalereien und die Mosaiken stellen Menschen dar, Herr Oberlehrer!
Zunächst mal: „führende Kräfte der AKP“ SIND radikale Muslime, was aber leider Viele – auch in der Bundesregierung – nicht wahrnehmen wollen. Alarmierend ist, dass selbst von den christl. Kirchenvertretern aus Rom wieder mal keine wahrnehmbare Reaktion dazu kommt, obwohl es doch um ihr christliches Erbe geht. Diesem Papst scheint alles egal zu sein, was das Christentum betrifft.
Aber die Linken in allen europäischen Regierungen sind doch Freunde der radikalen Muslime. Sie streben damit ihren Vorbild von 1933 nach. Die Kirchen haben sich an die linken Regierungen verkauft. Sie wollen sich jetzt nur noch das Wohlwollen der neuen Herren erkaufen. Das wird zwar ins Auge gehen, aber ein paar kommen immer mit ihrem Opportunismus über die Runden.
Passt ins neue islamische Weltbild. Der Sieg ist ihnen nicht mehr zu nehmen.
Das stimmt, aber zum Glück muss ich das nicht mehr miterleben, passiert ja erst in 60-100 Jahren, also bis Deutschland ernsthaft Islamisiert ist.
Ich bin gespannt auf die geharnischten Stellungsnahmen der deutschen katholischen und evangelischen Oberhirten.
Der Witz war gut!
Sogar bei tichys einblick wissen hier einige der kommentatoren nicht die bedeutung der hagia sophia einzuordnen. Ich bin da etwas sprachlos ueber das fehlende geschichtswissen. es geht nicht um irgendeine kirche oder ein museum, sondern darum dass die hagia sophia das letzte christliche bollwerk in vorderasien war und daher fuer das christliche abendland eine besondere bedeutung war und fuer die tuerkei heute noch ist. stellt die blutige eroberung, bei der die tuerken weder frauen noch kinder schonte, doch ein sieg ueber das verhasste christentum dar. nicht umsonst feierte erdogan noch 2019 pompoes den jahrestag (1453) der eroberung konstantinopels und das ende des byzantinischen reiches . nun, seit jahren, wird das „abendland“ weiter erobert, nur auf anderem wege. nicht mit kriegsscharen, sondern mit den neugeborenen kindern der moslems in europa. das ist die eigentliche bedeutung, den sieg ueber die verhassten christen, „schlagt sie wo ihr sie trefft“. und so zuecken sie weiter ihre messer, vergewaltigen „unsere“ frauen, schlachten sie ab und stuerzen sich mehr und mehr auch auf die maenner. wer das nicht sieht, wer die bedeutung des abschlachtens der frauen und kinder, die in der christlichen kirche hagia sophia schutz gesucht hatten, und die abschlachtung heute der frauen nicht im zusammenhang sieht, der kann nur ein geschichtsignorant sein. und um vorzubeugen, nein, der verweis auf taten der kreuzritter ist ebenso ignorant, denn in den letzten 500 jahren haben keine christen moslems abgeschlachtet. aber zuletzt , 1863, waren es abermals tuerken, die vor wien das verhasste christentum besiegen und ausloeschen wollten. dank polen (gegen die der spiegel so christenhassend hetzt) gibt es unser heutiges europa noch. Die christen auf der ganzen welt sollten weinen ueber das barbarische vorgehen erdogans. In unseren herzen wird sie weiterhin eine christliche kirche sein, die stolze hagia sophia.
1863, ihr mir unterstellte „grobe unfug“ ist, wie ersichtlich, ein zahlendreher.
die zivilen toten im irak wurden sicher, wie damals in der hagen sophia durch das tuerkische heer, durch das militaer der usa begannen, die haben reihenweise vergewaltigt und kinder abgeschlachtet.wenn sie schon diese beiden dinge auf einen nenner bringen wollen.
algerien, auch da gab es keine keine gezielte abschlachtung wehrloser frauen und kinder, die in moscheen schutz suchten.
jene algerische frauen, die bomben in taschen und koerben transportierten, meinen sie ja wohl nicht, nehme ich an.
gleichwohl ist es sckrecklich was in algerien oder dem irak geschah.
Also, Herr Mueller, lassen Sie doch mal die Kirche im Dorf. Natürlich sterben in JEDEM Krieg Zivilisten, ergo auch Frauen und Kinder. Das war in der Geschichte schon immer so. Es ist nicht schön, aber es ist eben so. Es geht doch hier um etwas völlig anderes und das würden Sie verstehen, wenn Sie denn verstehen wollten. Auch ein ellenlanger Link (wie ich so etwas immer hasse, keine eigenen Ideen, aber immer Links einstellen) hilft da auch nicht weiter.
@donpedro
Danke für die klaren Worte Ihres Beitrags und dessen guten Abschluss.
Erdogan setzt neue Maßstäbe. Nach der Babri-Moschee in Ayodhya schaue ich gebannt auf den Tempelberg in Jerusalem.
Sie glauben doch nicht, dass in Zeiten des beschlossenen Kohleausstiegs und der Dekarbonisierung hierzulande noch irgendein bergmännischer Abbau stattfinden wird?
Dafür findet aber schon seit längerem tagtäglich ein geistiger Abbau statt – siehe „vor Ort“.
Die Türkei ist staatliches Kunstgebilde (ähnlich Belgien) deren Existenz allein von der Gnade der (wechselnden) Großmächte abhängt und deren (angebliches) turkmenisches Staatsvolk gerade einmal ca. 3% der Bevölkerung ausmacht.
Ohne den Krimkrieg wäre West-Kleinasien eh seit 150 Jahren ein Teil von Griechenland (Danke Britannien).
Heute existiert der moderne türkische Staat und insbesondere seine übergroße Armee weiterhin nur aufgrund der direkten und indirekten Zahlungen aus der EU, von den 174 Milliarden Dollar Staatseinnahmen (Stand 2017) dürfen über ein Drittel dem entstammen. Man kann sich vorstellen, wie „Groß“ Erdogan sich noch benehmen könnte, wenn diese entfielen und er z.B. die Minderheitenpolitik radikal überdenken müßte.
Dazu käme bei kritischer Würdigung noch die Rolle der türkischen „Eliten“ bei der Produktion und des Transits von Opiaten.
Jedes Türkeiproblem ist primär ein hausgemachtes….aber gerade darin besitzt die hiesige Politprominenz eine besondere Expertise.
Zunächst wäre zu klären welchen Zweck die NATO heute verfolgt (die Russen draußen, die USA drinnen und die Deutschen am Boden…war früher), seit Bush jr. und Cheney (ist hinreichend auch vom letzterem Publiziert), ist es anscheinend Natoaufgabe die Welt zu destabilisieren, um sämtliche möglichen Konkurrenten der USA „klein zu halten“ und den Finanzinvestoren reiche Krisenertragsgründe zu sichern – Dafür ist Erdogan die perfekte Besetzung und eine Geißel Europas…
„Echte Imperien haben immer verschiedene Völker und Religionen „integriert“, sie waren niemals nach dem Konzept Ein Volk – Ein Staat – Eine Religion strukturiert. Ganz im Gegenteil. Das gilt nicht nur für das Römische Imperium, sondern auch für das osmanische oder das Kalifat in Bagdad.“
Alles richtig, aber es braucht eine gemeinsame Staatsidee, im alten Rom war das die gemeinsame Zivilisation: eine römische Stadt sah am Rhein (fast) genauso aus wie in Anatolien.
Die türkische Republik hat (seit ihrer Gründung) ein grundsätzliches Problem: sie versteht sich als türkischer Nationalstaat, hat aber nicht nur eine gewaltige Minderheit der Kurden im Land. Dieser Staat negiert sein Vielvölker-Dasein.
Ach, vielleicht wiederholt sich die geologische Geschichte in Form eines erneuten Erdbebens…
Im Übrigen ist Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben. Was interessieren mich die Geschäfte der Mohammedaner, hier oder andernorts? Ihrer wird das Himmelreich nicht sein… Was brauche ich eine entweihte Hagia Sophia, wenn ein Wegkreuz im Allgäu alles ist, das es manchmal benötigt?
(PS: Für mich ist Religion/Glaube eine höchst private Angelegenheit, daher werden Sie solch‘ religiös heftig konnotierten Kommentare max. einmal im Jahr von mir lesen… 😉 )
Wer glaubt die Hagia Sophia nicht zu brauchen, der wird das auch bald von Wegkreuz im Allgäu behaupten, weil es deswegen dort nicht mehr lange stehen wird.
Aber auch da wird geschändet: https://www.stol.it/suche/wegkreuz
Meinen Sie nicht, dass etwas zu eng gedacht ist? Die Hagia Sophia ist ein Kunstwerk der Architektur und Mosaikenkunst, was uns aus Byzanz noch überkommen ist. Sie ist ein Bauwerk, welches der Weltkultur gehört, was verschwinden wird. Keiner wird mehr die Mosaiken sehen dürfen. Sie werden verschwinden, einfach übertüncht oder überbaut und im schlimmsten Fall abgehackt. Man könnte ja – nach Ihrer Lesart – dann auch die Akropolis abreißen oder die vielen Zeugnisse aus dem antiken Griechenland, aus Rom, der Maya, der Inka, überhaupt aller kulturellen Bauwerke in der Welt. Alles ist nichts, nur weil Sie es nicht benötigen? Die Menschheit – nicht nur die Europäer – brauchen ihre Geschichte, ihre Zeugnisse aus den Ursprüngen, wo sie hervorgegangen ist. Wer die Vergangenheit nicht kennt, hat keine Zukunft.
@Gruenauerin, gut erkannt – und genau da geht es lang: “… every statue and street building has been renamed, every date has been altered. And the process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right.” George Orwell, 1984
Liebe Kassandra, Orwell 1984 ist auch in deutsche Ausgabe zu haben. Warum muss man bei Ihnen andauernd die Übersetzungsmaschine aufrufen, wo man das auch auf Deutsch hinschreiben könnte? Ich habe einfach keine Lust, immer und überall auf die Übersetzungsmaschine zurükgreifen zu müssen, weil Zitate entweder in Englisch hingeworfen werden oder die Oberlehrer es in Latein machen müssen. Meine Muttersprache ist Deutsch.
Mir ist nicht bekannt, dass die Hagia Sophia jemals entweiht wurde, sie wird lediglich geschändet. – sie bleibt ein heiliger christlicher Sakralbau. (Dito die Kathedrale Johannes des Täufers in Damaskus – sog. Umayyadenmoschee in Damaskus).
Wir haben Religionsfreiheit – aber Christen brauchen notwendigerweise die Gemeinschaft mit den Brüdern und Christus (auch Kirche genannt).
Konstantinopel ist den Christen eine heilige Stadt.
Je nun, ein Denkmal halt. Vielleicht übernimmt ja BLM die Denkmalspflege.
„Katholen“? Sind sicherlich einer von diesen Ketzern, die wir vor 1648 nicht geschafft haben, zu „bekehren“? Zum Glück war der Westphälische Friede ja nur der Halbzeitpfiff…
Zur fraglichen Zeit waren das nicht Katholen, sondern Papisten – die sephardischen Juden, von eben diesen Papisten aus ihrer spanischen Heimat vertrieben, schlossen sich gern den protestantischen Hugenotten an und wurden, als von einer Allerchristlichsten Majestät Verfolgte, am Ende überzeugte Preußen. Als das Spiel (um bei Ihrem Bild zu bleiben) im Jahr 1864 abgepfiffen wurde, waren die nun so genannten Katholen die Verlierer. So ist es daher in den Annalen bleibend verzeichnet.
Erdogan macht was er will und die EU und Deutschland finanzieren den kriegstreibenden Bretzelverkäufer.
Aus meiner Sicht haben sie sich das Bauwerk ohnehin mit zweifelhaften Methoden unter den Nagel gerissen und sind dort ohnehin nur Besatzungsmacht in Konstantinopel.
Nur ? Besetzen sie das hiesige Gebiet nicht auch schon ?
Die ideologische Basis von Erdogan und sein Ausgangspunkt, von dem er seine politische Karriere gestartet hat, ist der Islamismus als Gegenprogramm zu dem inzwischen bedeutungslos gewordenen säkularen Kemalismus.
Diese ideologische Basis kann und will er offenbar nicht verlassen auch wenn sie möglichen imperialen Ambitionen eher Schaden als Nutzen bringt.
Erdogan ist ein geschickter Ideologe und Agitator, ein wirklich großer Staatsmann, der über seinen eigenen begrenzten Tellerrand hinaus erfolgreich Politik machen kann, das heißt über seine eigenen Staatsgrenzen hinaus, ist er nicht.
Sogar innerstaatlich bringt er nichts wirklich auf die Reihe, siehe das Kurdenproblem innerhalb und außerhalb der Türkei.
Erdogan hat Angst davor, dass die Kurden die politische Kraft aufbringen eine eigene Staatlichkeit zu generieren . Dieser Angst ordnet er alle möglichen imperialen Vorstellungen unter. Die alten Osmanen, denen er nur anscheinend nacheifert, machten bis zu ihrem Verschwinden von der Weltbühne nach dem verlorenen WKI eine wesentlich geschicktere Politik wie jedes Imperium, das diesen Namen verdient.
Kennen sie die Unterstützer von Erdogan? Viele davon Kurden! Nur der alevitische Teil der Kurden kann nichts mit seiner Politik anfangen. Noch ein anderer Teil der Kurden ist bei der TAZ und kämpft gegen die deutsche Gesellschaft.
Es dreht sich eben, das Rad der Zeit. In Spanien wurde auch die eine oder andere Moschee in ein Kathedrale umgewandelt.
Wichtig ist, dass diese Bauwerke nicht abgerissen werden, sondern den Menschen erhalten bleiben. Solange Erdogan nicht wie die Taliban uralte Buddha-Statuen einreißt, geht es noch.
Das ist nur die eine Seite der Medaille: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_in_Moscheen_umgewidmeten_Kirchengeb%C3%A4uden_und_Heiligt%C3%BCmern
Tja, Menschen brauchen nur ein Fanal und schon rennen sie los. Deshalb hat es die ARD und das ZDF es auch so einfach.
Von dem „ Gegner“ verlangt man höchste moralische Standards, aber der eigenen Truppe gestattet man das eine oder andere Massaker, oder werden als Partygang (Stuttgart) verharmlost.
Viele, die diese Hagia Sophia als Bollwerk sehen, haben bisher nicht eine müde Mark/Euro in ihre Erhaltung gesteckt. Aber hier auf die Trommel hauen- kostet ja nichts!
Meine Überzeugung ist es, sich sich um das eigene Land Gedanken zu machen und nicht in der Weltgeschichte umherzuwandern. Dies ist Deutschland noch nie gut bekommen- kein Wunder, mit unseren politischen Führern hatten wir noch nie viel Glück.
Die Wahrheit ist nämlich, dass die hier geborenen Kinder der emigrierten Kulturen, Deutschland als ihr Land begreifen und unverrückbar die Zukunft mitprägen.
Wenn wir weiterhin bei der Integration versagen, haben wir die Probleme ( die wir jetzt in der Türkei wähnen) vor unserer Haustür, vermutlich in einem apokalyptischen Ausmaß. Denn wenn Undankbarkeit, wie im Fall Hengameh Yaghoobifahrah, hinzukommt oder als Geschäftsmodell/ Einkommensquelle begriffen wird, also den Emigranten beibringen das wir Schei… sind. Sollten wir uns schon mal auf Auseinandersetzungen einstellen, wenn die Stütze für das erwünschte Lebensziel der Emigranten nicht mehr reicht.
Times are changing.
Fragen wir doch mal unsere Politiker (z.B. Herrn Habeck) warum er nur die überkommen deutschen Hausmütterchen kritisiert und nicht die eingewanderten! Hat er Angst das er zum Ziel erklärt wird? Sei es durch seine eigenen Genossen oder sei es durch den Kulturkreis, der seine Töchter für die Ehe abrichtet.
Integration kann man wohl vergessen – und es ist nicht „unser“ Versagen: „Ihr, die ihr glaubt! Nehmt euch die Juden und Christen nicht zu Freunden! Sie sind einander Freunde. Wer von euch sich ihnen anschließt, der gehört zu ihnen. Siehe, Gott leitet die Frevler nicht recht.“ Koran Vers 5, Sure 51.
Ich nehme an, wir werden „Dhimmis“ – oder wir sind es schon.
„und es ist nicht „unser“ Versagen:“
Wer ist uns ? Ich schätze Ihre Kommentare sehr, aber hier glaube ich muss man auch klar machen, dass wir mit vielen Eingewanderten Glück gehabt haben. Ein Beispiel ist das Holi-Fest in Hamm Westf. . Hier gibt es keine Gruppen, hier gibt es nur eine Gesellschaft, die zusammen das Fest eines anderen Glaubens feiert.
Doch wer ist uns? Wenn man sich nicht mehr als Teil dieses Staates fühlt, mag dies stimmen. Die subversiven Kräfte hätten dann gewonnen, zumindest bei Ihnen.
Die Mitte der Gesellschaft wird von den Rändern her aufgefressen! Wir sollten das, gemeinsam, nicht zulassen und weiter schreiben.
„…. geht es noch.“
Geht‘s noch?
Haben Bedford-Strohm und Marx zur türkischen Entscheidung schon gratuliert?
Darauf können Sie wetten!
Kardinal Marx: „Eine großartige Entwicklung für unsere tolle friedensvolle Schwesterreligion, dass endlich diese großartige Moschee wieder dafür genutzt wird, wofür sie ursprünglich gebaut wurde. Man lasse die Ministranten ein und ich will die nächste Stunde nicht gestört werden!“
Bedford-Strohm: „Ein Glück für die Menschheit, dass dieses geschichtsträchtigte Gebäude endlich wieder von wahren Gläubigen des Einen Gottes für Gebet und antifaschistische Aktion genutzt werden kann. So, jetzt muss ich aber noch ein paar Vulven für den Frieden malen – ruft die Delegation des CVJM herein und schließt die Türen ab!“
Kar-l Marx oder Kar-dinal Marx ? Der heute lebende Kar Marx ist doch bloss die Reinkarnation des Ersteren.
Be-Strohmann wurde doch neulich zum Obermufti und Co-Vorsitzenden des Rates der Gelehrten des Islams ernannt.
Zu Zeiten der Römer gab es den Islam noch nicht – und Islam heißt „Unterwerfung“.
Es gibt nur einen Gott.
„Zweifellos weiß ich und verkünde, dass es außer Allah nichts gibt zum Anbeten“
@myrkf: und das Judentum der Vater? Dann gehen die Jungs aber arg übel mit ihrer „Elterngeneration“ um!
Sicher alles richtig, was sie schreiben, damals war es nicht lustig. Aber weshalb soll das alles heute noch mal von der Rolle gelassen werden?
Die Moslems schreiben das Jahr 1441 und ihnen fehlen das Neue Testament, Reformation, Renaissance, Aufklärung und Humanismus. Weshalb sie die Bergpredigt wohl nicht in ihr auf ewig unveränderbares Konstrukt integriert haben?
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte gründet auf der Scharia und zudem dürfen von Menschen gemachte Regeln und Gesetze nicht anerkannt werden, sobald sie irgendwo in der Mehrheit sind.
Mir scheint, die nehmen nur zum „Vorbild“ was in ihren nicht allen bekömmlichen Kram passt?
Das Christentum ist nicht die Mutter des Islams, sondern die jüdische Religion. Das Christentum wird wegen seiner verkappten Vielgötterei (Vater, Sohn und Heiliger Geist) verachtet.
*
und ich frag´mich längst,
was kommt nach der Corona-Nachrichten-armen-Zeit?
– jetzt doch: die Türken und ihr Erdogan auf der *Jagd nach dem Juwel von Istanbul…
…immer was geboten…
*
im Übrigen:
wer die Türkei über Jahrzehnte hinweg aus ihrer westlichen Gemeinschaft heraus hält, sollte sich nicht wundern, wenn die Türken ihr *eigenes Brötchen-Börek backen…selbst wenn die Moschee dem europäischen Gebiet zu zurechnen ist.
Krokodilstränen, die vergossen werden…“Wir sind Hagia Sophia“
tzzz.
***
Es gibt Kulturen, die sind einfach nicht miteinander vereinbar. So zum Beispiel die Europäer mit indigenen Völkern in Amerika und Afrika. Und so verhält es sich auch mit moslemischen, eher atavistischen Kulturen, die sind mit Kulturen der westlichen Welt ebenfalls nicht vereinbar.
Und wenn man’s dennoch versucht, diese zu vermischen, dann wird es stets einen Gewinner und einen Verlierer geben. Und ich fürchte, die Verlierer würden wir sein.
Den Konjunktiv können sie weg lassen. Sie nennen sich „Gläubig“ und uns „Ungläubig“ – und es steht geschrieben, dass „Dschizya“ von uns zu zahlen ist – damit sie uns unbehelligt lassen.
„Dschizya“ ist die Bezeichnung für die den nichtmuslimischen Schutzbefohlenen (Dhimmi) unter islamischer Herrschaft auferlegte Steuer.
Zumindest mit den indianischen Völkern hätte man auskömmlich zusammenleben können – am guten Willen der Roten hat es nicht gefehlt. Der gute Tecumseh war sogar Brigadegeneral Seiner Britannischen Majestät, König Georg von Braunschweig-Lüneburg, und die Indianer (die überwiegend und aus gutem Grund den Franzosen zugetan waren) wurden im Kolonialkrieg von beiden Seiten als Hilfstruppen durchaus geschätzt, konnte man ihnen doch die Erledigung der Drecksarbeit übertragen. Der erste Goldrausch fand übrigens schon im frühen 16. Jahrhundert statt – zulasten von Leib und Leben der Einheimischen natürlich. Fairerweise muss gesagt werden, dass auch den Indianern die Begehrlichkeit nicht fremd war – sie klauten einander gern die Pferde und auch schon mal ein paar Mädchen und Frauen. Da Gold aber bekanntlich nicht essbar ist, war es für den zumeist hungrigen Indianer ohne jeden Wert. Insofern liegen Sie mit Ihrer behaupteten Unvereinbarkeit natürlich richtig.
Ja wenn wir die Türken bloß mal aus der westlichen Gemeinschaft herausgehalten hätten. Aber wenn es Ihnen nicht genug Türken in unserem Land sind, bieten sich Ihnen in unserer immer bunter werdenden Gesellschaft mannigfaltige Alternativen aus dem islamischen Kulturkreis an. Da werden Sie sicher den einen oder anderen Ihnen so sehr fehlenden Türken verschmerzen können.
Ja, Herr Thiel. Da gebe ich Ihnen einen Daumen hoch. Diese Geschichtsvergessenheit, diese Kulturlosigkeit im heutigen Deutschland, was man auch in manchen Kommentaren liest, ist erschreckend. Ich als Atheistin würde mich für jede Kirche einsetzen und noch mehr für eine so großartige Architektur, die Ihresgleichen sucht und für die damalige Zeit einzigartig war.
@Gruenauerin
Meinen herzlichsten Dank für Ihren Kommentar, der etwas von dem enthält, was ich als Katholik, Atheisten oftmals nur schwer vermitteln kann. Deswegen freut mich ihr Kommentar sehr.
Danke Herr Thiel. Auch wenn ich nicht an einen Gott glaube, gehört das Christentum zu unserer Geschichte. Musik, Gemälde, Architektur, Kunst allgemein, verdanken wir dem Christentum, bevor sie weltlich geworden sind. Auch solch Profanes wie Marktrechte, arbeitsteiliges Wirtschaften für höhere Erträge haben wir u.a. den Kirchen und Klöstern zu verdanken. Es ist immer traurig, dass Atheisten oft ihre Wurzeln verleugnen.
Das ist ein großes Problem in unserer Gesellschaft.
*
…“Alte Männer machen keine Revolution“, das hat kürzlich ein Professor hier konstatiert –
ein Ritter-Kreuzzug der Neuzeit ist also nicht zu befürchten…vielleicht ein paar verbale Ritter-Spiele am Pixelautomaten…auf dem Kanapee
im übrigen: manche scheinen sich zu wichtig zu nehmen, das trifft nicht nur die Türkei.
***
Es ist doch ganz einfach dagegen zu protestieren….einfach nicht mehr in die Türkei in Urlaub fahren, türkische Produkte die in der Türkei hergestellt werden meiden…..nur so wird ein Schuh daraus. Putin wird wohl auch nicht begeistert sein, da die Orthodoxen in Russland ja wieder eine Stimme haben….evtl. wird der mal wieder eine Tourismus Stop aus Russland einläuten. Aus Deutschland wird da nix kommen….außer einigen „bedauerlichen Worten“ ….wie üblich. Wenn türkische Hotels uns Strände leer bleiben, können die dort Beschäftigten ja in die Hagia Sofia gehen und um Besserung beten….mal sehen ob die dann kommt.
Mein Frau „liest“ die „Bunte“; die Türken haben dort ca. 1/3 des „Magazins“ von Herrn Burda aufgekauft und platzieren als Artikel getarnte „Anzeigen“ für einen Urlaub in der Türkei.
Der doofe Deutsche wird zum vollfressen und für den Sonnenbrand solange in die Türkei fliegen, bis es ihm verboten wird.
Dass Notre-Dame gebrannt hat und als Ruine steht sollte in dem Zusammenhang auch nicht vergessen werden. Eine Zigarettenkippe auf einem alten Eichenbalken und schwupp – ein Erbe der Menschheit weniger. Wie viele Kirchen wurden inzwischen bereits in Europa sonst noch zerstört und geschändet?
Und keine Erwähnung zum Täter, der kein Franzose war.
Diese Frage ist unzulässig. Die Antwort (insbesondere in Bezug auf Frankreich) könnte Sie nämlich verunsichern! Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen! Jahrhunderte alte Eichenbalken brennen bekanntlich sofort, wenn ein Funke sie berüht, ganz ehrlich!
gerade neulich gelesen, es steht noch nicht eindeutig fest, was die ursache des brandes von notre dame war. wer an die kippe mit dem niedrigen brennpunkt glaubt, glaubt auch an den osterhasen.
Wer nicht an Brandstiftung glaubt, ist eigentlich schon beim Osterhasen.
@Kassandra: Jetzt bin ich aber von Ihnen enttäuscht. Eine Zigarettenkippe hätte es sicherlich nie im Leben geschafft, diese Kathedrale durch den Brand zu zerstören. Es war keine Kippe, es war kein irgendwie geartetet Funke. Es war Brandstiftung.
Einem Durchschnittsdeutschen beizubringen, dass es prägende Geschichte auch vor dem 3. Reich gab, ist glaube ich sinnlos.
Ich wiederhole nur zu gerne wieder und wieder die Anekdote:
Ich berichte vor drei Akademikern (Biol.; BWL; Journalistik) und einem Industriekaufmann mit Abi von meinen „Studien“ zu den Befreiungskriegen gegen Napoleon und den Anteil Hannover/Braunschweig daran: Voll Nazi und so; und Bismarck war auch dabei und hat Schwarze umgebracht, weil Kolonisationismus (oder so…) . Finis Germania – da geht überhaupt gar nichts – außer Sie wollen sich über die Kamera im aktuellen Samsung Mobiltelefon unterhalten…
Na ja. Von nach 45 glauben doch inzwischen auch schon zu viele, dass es Türken waren, die Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut hätten.
Das Spiel ist längst aus.
Aber einige „Kartoffeln“ werden noch mehr als saudumm schauen, wenn sie merken, was sie mit angerichtet haben.
Und dann kommen sie wieder, um nach Touristen zu betteln………..
Es sollte in die Türkei nur noch One-Way-Tickets geben, so wie für alle anderen Flüchtlinge, die in den Kriegsländern Urlaub machen, um sich vom deutschen Sozialstaat zu erholen.
…die betteln nicht, die bezahlen Herrn Burda viel Geld für seitenlange „Artikel“ in seiner Qualitätspresse („Bunte“ et.alt.).
In nicht allzu ferner Zeit wird der Kölner Dom ebenfalls in eine Moschee umgewandelt sein. Die Eroberung dieses Landes ist schon sehr weit fortgeschritten. Dazu benötigt der Islam keine Kriege mehr, nein, er wird willkommen geheißen und die christlichen Kirchenfürsten tun alles, um die Eroberung zu beschleunigen. Und was macht das Volk, oder besser die modernen Untertanen? Die feiern ein Begrüßungsfest nach dem anderen. In der Geschichte gab es eben schon immer Sieger und Besiegte. In ca. 100 Jahren wissen es alle noch existierenden autochthonen Deutschen und Europäer, dass sie zu den Besiegten gehören.
Das wissen sie jetzt schon.
Aber eher nur die, die z.B. Sarrazin oder Heinsohn lesen oder wenigsten zur Kenntnis nehmen.
Zumindest Sarrazin wurde von den sauberen Journalisten aus der Hamburg (NDR, SPIEGEL usw.) schon als Nazi geframed.
Man muss nicht Sarrazin oder Heinsohn lesen, um zu wissen, dass wir schon besiegt sind. Einfaches Beobachten, Nachdenken und ein paar Kenntnisse des Koran und die Rolle Andersgläubiger da drinnen, reichen.
Es ist schon etwas her, da hätte ich gesagt: Gut so! Das ist ein Weckruf für alle die meinen, Erdogan hätte mit seinem Zitat jener Gedichtzeilen („Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“) nur Spaß gemacht und viele Moscheen hierzulande hießen nur zufällig Fatih („der Eroberer“, Beiname Sultan Mehmets II.).
Heute hingegen zucke ich da nur entmutigt mit den Achseln.
Die Entwicklungen rund um die Hagia Sophia waren absehbar, die Nutzung als Moschee wird ohne viel Gewese so zur Kenntnis genommen werden.
Zu erwarten sind sogar Gastauftritte Marxens und Bedfort-Strohms zur Einweihung, natürlich mit Kreuz in der Hosentasche, die ihre Gastgeber einladen, schon bald Kölner Dom und Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Moscheen umzuwidmen, natürlich auch mit neuem Namen „Fatih“.
Ich kann mich nicht aufregen. Konstantinopel wurde 1453 von den Türken erobert und die Hagia Sophia in eine Moschee umgewandelt.
Nichts in der Geschichte ist in Stein gemeißelt. Den Griechen ist es schließlich gelungen, nach Jahrhunderten türkischer Fremdherrschaft sich zu befreien und ihren eigenen Staat neu zu gründen. Ihre alte Hauptstadt Konstantionpel wieder in Besitz zu nehmen, dazu fehlte allerdings die militärische und politische Kraft.
Das mit dem griechischen Staat ist cool. Aus diesem Staat sind seit seiner Gründung deutlich mehr Leute ausgewandert als dort leben. Warum wohl ?
Nun ja. Auch dort ist etwas von den Belageren geblieben:
„Die osmanische Herrschaft, die in großen Teilen Griechenlands und des Balkans von der Mitte des 15. bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts dauerte, veränderte diese Länder stark: Eine der ersten Maßnahmen der neuen Herrscher war die Vernichtung der alten Aristokratie, da diese die Führung in Aufständen hätte übernehmen können. Als lokale Führungskräfte blieben nur die ursprünglich gewählten Dorfbürgermeister übrig, die sogenannten Muchtare, die die osmanische Regierung vor Ort vertraten. Dadurch erhielten die Muchtare eine doppelte Funktion: Sie wurden zu Führern und Beschützern der örtlichen Bevölkerung, zugleich aber zu Objekten osmanischer Repression, sollte in ihrem Verantwortungsbereich etwas schiefgehen.
…
Die osmanische Herrschaft führte dazu, dass die Griechen den Staat nur als Ausbeuter erlebten. Während in Westeuropa ein selbstbewusstes Bürgertum entstand, das sich mit dem eigenen Staatswesen identifizierte, war der Staat für die Griechen gleichbedeutend mit Fremdherrschaft, gegen die es sich zu wehren galt und die man hasste. Steuervermeidung und Diebstahl staatlichen Eigentums waren typische Abwehrreaktionen. Diese Einstellung gegenüber dem Staat wirkt bis heute fort.“
https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/schuldenkrise-in-griechenland-chronik-des-desasters-13686169.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Das sehen Sie falsch. Konstantinopel war schon immer türkisch und die Hagia Sophia war schon immer eine Moschee, den Befehl zum ersten Spatenstich gab ein Urgroßonkel Mohammeds.
Erst spätere Geschichtsfälschungen, wahrscheinlich aus der Nazizeit, brachten das Gerücht auf, rund um den Bosporus habe es je etwas wie christliche Siedlung gegeben.
Taqiyya. Wir lernen rasch!
…rund um das Mittelmeer, bitte.
Die deutsche Appeasement-Politik gegenüber dem politischen Islam würde sogar Arthur Chamberlain als Wahnsinn bezeichnen.
Der TE Autor und Schriftsteller Klaus Rüdiger Mai hat unter dem Pseudonym Sebastian Fleming einen großen historischen Roman „Byzanz“ veröffentlicht, in dem die letzten Jahrzehnte der zum Untergang verurteilten Stadt eindruckvoll geschildert werden.
Lesenden und an Geschichte interessierten Zeitgenossen, die sich nicht scheuen 700 Seiten in Angriff zu nehmen, kann diese spannende Geschichte einer byzantinische Kaufmannsfamilie mit Verbindungen sowohl zum kaiserlichen Haus der Palaiologen wie den Sultanen Mehmed I und dem Eroberer der Stadt, Mehmed II empfohlen werden. https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=sebastian+fleming&titel=byzanz&oldBooks=1?zid=6124bbe83de67f146322458372dfe375
Danke für den Tipp. Übrigens reicht es völlig den nicht gendergerechten Begriff aber richtigen in der deutschen Sprache zu benutzen: LESER!
Ist wohl ein kleines Mißverständnis. Ich meinte mit den „Lesenden“ lesende Zeitgenossen, die gleichzeitig an Geschichte interessiert sind, nicht Leser als solche, die zwar Leser aber nicht unbedingt Geschichtsinteressierte sein müssen.
Aber Sie haben auch recht, man kann ebenfalls sagen, Lesern und an Geschichte interessierten Zeitgenossen….
Hat nicht Özil dereinst ganz stolz auf ein Bild von Mehmet II an seiner Wohnzimmerwand hingewiesen? Und jetzt reisen sie ein und tragen bei der Landung schon t-shirts mit der Aufschrift „Istanbul 1453“ oder „ACAB“ – die alleine reisenden Mädchen aus Griechenland.
Es war ein historischer Fehler, Konstantinopel nicht zurückzuerobern (aus christlicher Sicht). Aber nach 600 Jahren muss man das Ergebnis wohl hinnehmen. Erdogan ist ein Faschist, ihm wurde und wird zuviel gewährt, was wundert man sich?
Ich lehne den Faschismus ab, aber ich kann es auch nicht ertragen, wenn Sie die Faschisten dieser Welt derartig beleidigen!
Als Ergebnis des Faschismus hat auch Deutschland große Gebiete verloren.
Wer weiß, vielleicht gelangen Amerikaner und Russen irgendwann zu dem Schluss, dass der Bosporus nicht mehr unter türkischer Kontrolle sein sollte. Nichts ist unmöglich.
Was mit der Hagia Sophia in der Türkei passiert, wird mit unseren Kirchen hier ebenfalls passieren, wenn wir in Europa nicht anfangen, unsere eigene Kultur zu schätzen und entsprechend für sie einzutreten. Wir können Erdogan dankbar sein, dass er uns warnt.
Der europäische Zeitgeist wird auf diese Warnung natürlich nicht reagieren. Aber es wird nicht die letzte Warnung sein. Die kommenden sind sicherlich schmerzhafter.
Marx und Bedford-Strohm haben doch schon auf dem Tempelberg ihr Kreuz abgelegt.
Warum sollte Erdogan vor der Hagia Sophia symbolisch Achtung erweisen. Sie gehört seinem Verständnis nach nicht zu seiner Kultur und Religion und erfüllt ihren Zweck am besten als Moschee.
Bin mal gespannt wer als deutscher Staatsgast in der ersten Reihe sitzt, wenn die Hagia Sophia feierlich als Moschee der Friedensreligion nach 1453 wieder eröffnet wird.
Die Antwort ist einfach, es wird der Walter sein mit großem Gefolge !!!
Ja, der Frank wird sehr wahrscheinlich in bester sozialdemokratischer Tradition nackt mit einer brennenden Kerze im Po vom Flughafen zur Ex-Kirche robben, um dann dort vor „der rechten Gefahr“ zu warnen und den Schulterschluss zwischen Islam und Spezialdemokratrie im Kampf gegen den Hass zu beschwören.
Da in Köln zur Eröffnung der dortigen Moschee keiner geladen war – weshalb sollten sie in Istanbul zu sitzen kommen? Um die endgültige Unterwerfung zu dokumentieren?
Sie kommen bestimmt um ein Zeichen zu setzen und Erdogan weiß was seinen Anhängern gefällt. Merkel mit Kopftuch und Steinbrück auf Socken und Knien, die Hände zum Muslimgruß erhoben, nachdem das Händeschütteln wegen Corona weg fällt.Halt, den dicken Euro-Scheck mit neun Nullen hätte ich fast vergessen.
Die Hagia Sophia sieht innen doch sowieso wie eine Moschee aus, dafür haben die Türken doch gesorgt. Trotzdem ist und bleibt sie eine der ersten Kirchen. Da nützen auch die Minarette außenrum nix.
Nein, ich widerspreche. Sicherlich gibt es die Schriftzeichen für Allah und Mohamed und noch 2 da drinnen und die muslimische Gebetsecke. ABER, in keiner Moschee würde würden Malereien von Seraphimen geduldet werden oder Mosaiken von Konstantin und anderen. Bilder sind in Moscheen nicht gestattet, im ganzen Islam nicht. Die Mosaiken und Wandmalereien haben nur überlebt, weil sie damals als Byzanz fiel und die Hagia Sophia Moschee wurde, vermauert worden sind. Als sie Museum wurde, fielen die leichten Wände und wir können die Wandmalereien und Mosaiken des byzantinischen Konstantinopel wieder sehen, die nun sicherlich wieder verschwinden werden und dieses Mal vielleicht endgültig.
Die Welt bekundet diese Wahnsinnstat heute mit der Schlagzeile: Erdogan macht sowieso was er will.
Nun ist dieser nur nach außen religiöse Hardliner mit dieser Handlung nur darauf bedacht seine Wähler in den Slums von Istanbul und den Bergtürken zu bedienen und damit greift er zu dem probaten Mittel der symbolischen zweiten Machtergreifung über die Christenheit nach der Eroberung Konstantinopels und negiert sogar aus lauter Verzweiflung zu erwartende Wähler-Verluste und noch den Gründervater Atatürk.
Der hatte gerade das Gegenteil bewirkt und wollte die Türkei in die Moderne führen, während er mit alten Instrumenten seine Klientel bedient und dabei übersieht, daß es sich nur um einen kurzfristigen Sieg handeln kann, der sich nicht positiv auswirkt und jeder normale Europäer müßte eigentlich von seinen Allüren die Nase voll haben und ihn entgültig meiden und den Urlaub eben anderswo verbringen, denn die Übernahme eines Gebäudes, was seit Jahrzehnten als neutrale Museumsstätte proklamiert wurde ist ein weiterer Affront gegen die gesamte Christenheit.
Wer seine Tassen noch im Schrank hat, verweigert sich einfach, die Regierenden hierzulande haben sich selbst in Fesseln gelegt und auf die kann man sich nicht mehr verlassen, das muß man nun selbst in die Hand nehmen.
Leider haben die Türken keine eigene Kultur entwickelt. Für mich waren sie immer nur Eroberer, keine Zeit und Sinn für „Schöngeistiges“; nicht einmal gut kochen können sie. Glücklicherweise wurde Wien seinerzeit gerettet (von den Polen?), sonst hätten wir sie vor der Haustür.
Nicht ganz richtig, wir haben sie in großer Anzahl schon im Haus.
Der polnische König Johann III. Sobieski war Oberbefehlshaber der aus katholisch-deutschen und polnischen Truppen bestehenden Entsatzarmee. Die lutherischen deutschen Fürsten zeigten kurz nach Ende des von den Habsburgern angezettelten 30-jährigen Religionskrieges wenig Lust, ihrem geschworenen Feind den Fortbestand seiner Herrschaft zu sichern. ♦ 1983, anlässlich der 300. Wiederkehr des Jahrestags des Belagerungsbeginns, kursierte übrigens die Scherzfrage „Was unterscheidet 1983 von 1683?“ – „Nun, 1683 standen die Türken vor Wien, heute stehen sie vor Aldi“
Oh, ich habe in der Türkei vorzüglich gegessen, aber natürlich nur dort, wo keine Touristen bewirtet werden.
Nun ja, der Bau liegt in der Türkei. Wesentlich schlimmer empfinde ich den Raum, den wir dem Islam in der Mitte Europas zugestehen. Selbst von unseren eigenen Medien werden kritische Kommentare zu diesem Thema regelmäßig gelöscht. Die Hagia Sophia ist noch unser geringstes Problem. Eine entschiedene Absage an den Islam und seinen Stellvertretern wäre dringend angesagt.
Wie können Sie es wagen, ein deutscher Bundespräsident und eine deutsche Kanzlerin haben dbzgl eindeutig Stellung bezogen: „Der Islam gehört zu Deutschland“.
Das Gebiet als solches wurde auch nur ehemals von Reitervölkern besetzt und wurde dann zwischenzeitlich zur Türkei, wovon aber inzwischen auch nur noch der Name übrig blieb. Also so wie Deuschland 33 auch das Deutschland Otto des Großen war und es eigentlich heute noch wäre, wenn es nicht ebenso die Reitervölker heimgesucht hätten.
@Karli: Es ist alter antiker Kulturboden wo die Hagia Sophia steht. Das war vormals griechisches Gebiet. In der Westtürkei sieht man das zu vorderst. Dort stehen die Zeugnisse der vorher dort herrschenden Hochkulturen einschließlich der Stätten, wo Konzile der christlichen Kirchen stattfanden. Es ist ein wesentlicher Teil auch unserer Geschichte und Vergangenheit. Das sollten wir nie vergessen. Ihren letzten Satz unterstreiche ich.
Wir haben uns von Gott und unseren Werten abgewandt, deswegen verlieren wir unsere Kultur.
Ein Erdogan weiß das, und handelt entsprechend.
Danke für Ihren eindrucksvollen Beleg von Bildungsmangel und Ihren Blick auf unsere Kultur. Kommen Sie noch mal vorbei, wenn Sie den Mut haben, sich soetwas bei den Moslems zu erlauben.
Aber warten Sie noch ein Weilchen, das Witze machen wird Ihnen schon noch vergehen, fragen Sie einfach in der nächstgelegenen Großstadt die moslemische Jugend-Gang ihres Vertrauens.
@Peter Mueller
Wenn man mit einem Video aus der intellektuellen Tiefgarage in die Diskussion einsteigt, braucht es natürlich einige Zeit bis man wenigstens im Erdgeschoss angekommen ist. Das aber wird vor dem Hintergrund Ihres Vergleichs des Christentums mit diversen Seuchen sicherlich noch sehr, sehr lange Zeit dauern.
Peter Mueller, Ihrer Problembeschreibung stimme ich, insbesondere was die Westdeutschen angeht, voll und ganz zu. Nur bei den Ursachen liegen Sie völlig falsch. Die Ostdeutschen kommen bei mir aber nicht besser weg, weil sie im wesentlichen Verursacher der heutigen Probleme unseres Landes sind. Das Christentum hat nur insofern damit zu tun, als das die Abkehr von dem selben zu Kulturverfall führt der die Missstände begünstigt.
Das klingt als seien Sie in der DDR sozialisiert, in diesem Fall erscheint eine vergleichende Ost-West-Betrachtung bezüglich Kultur, Demokratie und Christentum wenig erfolgversprechend.
Islamunterricht ist längst in deutschen Schulen und besetzt die Hirne unserer Kinder. Mit Macht: https://twitter.com/AliCologne/status/1281180647718105088
„Von Gott abgewandt“ evtl. weniger. Viele haben schlicht kein Bewusstsein für ihr sozio-kulturelles Eingebettetsein im Gemeinwesen entwickelt und geraten daher hilflos unter die Räder des von „linksliberalen“ Lenkern eingeleiteten Kulturkampfes.
@Frank M.
Man könnte sich auch darauf beschränken „von der eigenen Kultur abgewandt“ zu sagen. Nach meinen Verständnis aber, geht einer Distanzierung von Kultur und Zivilisation, immer eine Abwendung von Gott voraus. Letzteres ist allerdings eine spirituelle Frage, während ersteres eindeutiges Faktum ist.
@Johann Thiel
Wir sehen das durchaus ähnlich. Natürlich auch dahingehend, dass viele die Werte der Zivilisation/Aufklärung in Teilen als Verfügungsmasse behandeln – sei es mglw. auch unbeabsichtigt, aus Naivität, oder Unvernunft. Hinsichtlich des Glaubens bin ich persönlich der „Weltlich-Orientierte“, der Agnostiker, der den Worten und Taten Jesu dennoch einen nicht geringen Stellenwert einräumt.
@Kapitaen Notaras
Das ist überhaupt nicht komisch, die ollen Griechen hatten sich ja auch nicht von ihren Göttern abgewandt. Ganz einfach.
Die im Titel resümierte Argumentation des Patriarchen Bartholomaios mag zwar für die Position eines, der unter dem Turban Christ sein muss, verständlich; in grösserem Zusammenhang gesehen führt es freilich in eine mentale Falle. Es suggeriert ein weiteres Mal die Illusion, mit dem Islam gebe es ein Auskommen auf gleicher Augenhöhe – friedliche Koexistenz. Und dieses Stichwort zeigt auch gleich die historische Analogie: die Auseinandersetzung des Westens mit dem Kommunismus. Sie kam zum guten Glück durch den Zusammenbruch des Sowjetimperiums und seiner Vasallenstaaten mit einem für den Westen insgesamt positiven Saldo zum Ende. (Ich übersehe die z.Zt. in D leider beobachtbare „Rache Honeckers“ (Mutti und Gefolge…) dabei nicht. Aber damit müssen wir uns heute in gewandelter Situation auseinandersetzen: das Ruhesofa eines „Endes der Geschichte“ gibt es nicht). Zurück zum Thema: das Universalismus-Argument scheint mir auch aus identitärer Sicht, wenn nicht ins Verderben, so doch zu einem Ritt über den Bodensee zu führen.
Da sie bereits im 2. vatikanischen Konzil den Gott der Christenheit mit Allah gleich setzten sicher eine These, die weiter zu untersuchen lohnt. Ob sie auf Dreieinigkeit, auch Kreuzigung und Auferstehung, Grundlagen unseres christlichen Glaubens, einfach verzichten werden? Corona sei Dank fielen die Feierlichkeiten hinsichtlich dessen ja dieses Jahr schon ins Wasser.
https://frankfurter-erklaerung.de/2016/12/allah-und-der-gott-der-christenheit/
Ich habe vor kurzem die Hagia Sophia besucht. Ein absolut großartiger, mit nichts vergleichbarer Bau.
Es muss ernüchternd für Türken sein. Wo immer ihre Archäologen auch graben, sie stoßen immer auf eine fremde Kultur.
Und dazu noch die fremden Türken aus dem Ausland, die auch nicht wissen, wo ihre Heimat ist….ein armes Land, daß einer Geschichte nachtrauert, die es nie hatte.
Das ist ja auch schlecht anders möglich
Nun ja, die Himmelsscheibe von Nebra wurde aber nicht von den Mongolen dort vergraben.
Genauso ist es.
Tja… darüber hinweg tröstet Größenwahn.
@Delcarlo: nicht nur Türken – es scheinen alle Muslime kulturell eher von der Substanz derer zu leben, deren Territorien sie vereinnahmen – oder deren know-how sie zukaufen mussten. Jetzt trifft es halt auch uns – und sie müssen nicht einmal kämpfen!
https://www.welt.de/kultur/history/article482001/Bekaempft-sie-bis-sie-Tribut-entrichten.html
Es gibt viele gute Gründe, nicht in der Türkei Urlaub zu machen und damit den National-Islamismus zu unterstützen – einer mehr.
Vae victis! Das galt ab 1354 für den Balkan. Das gilt für uns heute.
Ist man besiegt, ist es zu spät.
Erdogan und Merkel unterscheiden sich kaum. Beide leben ihren Wahn und verarbeiten ihre dumpfe Jugend.
Ich gehe davon aus, dass Bedford-Strohm und Marx an der Einweihung teilnehmen werden.
Mit der schwäbschen Eisenbahn,
fahr‘n wir schnell zum Erdogan,
Mullah, Mullah, Mullah-Mann,
hab schon meinen Turban an.
….aber nicht bevor sie ihr Kreuz abgelegt haben.
Sie haben Steinmeier, Maas, Merkel und die Vertreter der Grünen vergessen.
Vielleicht wird von den toleranten Kirchenfürsten als starkes Zeichen der Verbundenheit zur Religion des Friedens auch der Kölner Dom in eine Moschee umgewandelt.
Man darf gespannt sein, ob die erst im 20. Jahrhundert wieder freigelegten christlichen Mosaike einem „Re-Verputz“ in der Hagia Sophia unterzogen werden. 😉
@Frank M.: Natürlich wird alles Bildliche verschwinden müssen. Ist ja dann eine Moschee
Erdogan wird immer mehr zu einem Islamisten. Wenn der Status als Museum aufgehoben wird, müßte Hagia Sophia eigentlich doch wohl eher an die Religionsgemeinschaft zurückgegeben werden, welche es gebaut hat und somit wieder eine christliche Kirche werden.
Die Türkei ist unter dessen Präsidenten nicht nach der EU ausgerichtet – und gehört auch nicht zu Europa und zur EU !!!
Ich denke, bei den Linksgrünen gibt es einige Stimmen, die behaupten, WIR würden ihn erst zum Islamisten machen, weil wir ihn nicht annehmen.
Nach der Begründung wäre Churchill für den 2. Weltkrieg und den Holocaust alleine verantwortlich, weil er Hitler nicht „spielen lassen wollte“.
Steile These…
Jeder Moslem hat den Auftrag, die ganze Welt für die Ummah zu erobern. Oder was, glauben Sie, haben die vielen Männer, die an den Koran glauben, hier in Europa mit uns vor? Auf 39 Seiten die Essenz ihrer Schriften mit allem, was nicht zu unserer Kultur passt und auch niemals passen wird: https://www.atheisten-info.at/downloads/Bill_Warner-Scharia_fuer_Nicht-Muslime.pdf
Merkel hat mit ihrer Politik Tür und Tor dafür geöffnet.
Aber bitte Erdogan war IMMER Islamist („Demokratie ist nur der Zug …“) – wie will man mehr Islamist sein, als den IS aktiv zu unterstützen bei seinen Schwerstverbrechen??
Was die bei sich zuhause treiben, ist mir ziemlich egal. Die eigentliche Katastrophe ist jedoch die hohe Zahl der hier lebenden Orientalen.
Das Übel begann bereits mit dem von den USA und der Türkei erpressen „Anwerbeabkommen“, daß die Grundlage für die massenhaften Ansiedlung von Türken bildete. Vorausschauende Politiker hatten schon damals Bedenken, Hunderttausende ungebildet Moslems ins Land zu lassen.
Richtig, das Gastarbeiterproblem war 2015 noch nicht gelöst, als man „Nachschub“ bestellte.
Wobei „Gastarbeiterproblem“ das ganze nicht richtig beschreibt. Viele Italiener, Griechen, Spanier, Portugiesen sind längst wieder in der Heimat. Wo kriegt man noch Gyros, wo sind die vielen Italiener hin ? Pizzas backen längst die Türken und Araber.
Wenn man vor 2015 „Migranten“ meinte, und deren (nein: UNSERE) Probleme bei der Integration, dann ging es immer um Türken und deren Parallelgesellschaften. Die preisen hier zwar Erdogans Wunderparadies, wollen aber ums Verrecken nicht dort hin zurück, nicht mal mit den Kohl’schen Heimkehrprämien oder der Auszahlung der Rente nach Anatolien. Man kann sich dorthin sogar das deutsche Kindergeld (und ..tadaaa…die ‚Corona-Prämie‘ zur Förderung der deutschen Wirtschaft!) überweisen lassen.
Den Verantwortlichen fehlt der Wille, und weiterhin das Rückgrat sowas durchzusetzen. Das sind schwache Leute, Umfaller wie Seehofer, von denen nichts zu erwarten ist. Der linke „No Border, No Nation“ Slogan funktioniert aber ein beide Richtungen. Von daher braucht es nur den deutschen Trump, und die Rückreise kann beginnen.